(05-09-2012 20:26)WSAUDIO писал(а):  ИМХО. Рупор на открытом воздухе - очень близко к реальному живому исполнению на открытом воздухе. Рекомендую послушать у кого есть возможность. Ранее не понимал "зачем" просматривая в инете фото больших рупоров на открытом воздухе, послушал понял

На открытых площадках только рупора и ставили
А вот в закрытых клубах рулило другое оформление.

---

(06-09-2012 13:03)VictorV писал(а):  p.p.s. пока некоторые пропагандисты синтетического звука "знатоки и ценители" музыки критикуют тех, кто обращает внимание на расположение лая собак на записи (которое является 100% тестом фазовых сдвигов в системе), другие эту самую музыку регулярно с удовольствием слушают на живых концертах.

И в качестве наказания заставить нарисовать фазовый портрет хотя бы 2-х КИЗов, а также предъявить билет с акустического концерта.

(07-09-2012 03:07)Вячслав_М писал(а):  

(06-09-2012 13:03)VictorV писал(а):  p.p.s. пока некоторые пропагандисты синтетического звука "знатоки и ценители" музыки критикуют тех, кто обращает внимание на расположение лая собак на записи (которое является 100% тестом фазовых сдвигов в системе), другие эту самую музыку регулярно с удовольствием слушают на живых концертах.

И в качестве наказания заставить нарисовать фазовый портрет хотя бы 2-х КИЗов, а также предъявить билет с акустического концерта.

И обязательно карточку члена профсоюза.
А если по существу: то меня просто умиляет умничанье некоторых товарищей, у которых системы просто не рисуют КИЗ либо вообще, либо только в ограниченном частотном диапазоне, вот они и выдумывают темы для умничанья, то про собаку, то еще про что. Ибо больше то и поговорить не о чем.

(06-09-2012 23:13)Какер писал(а):  

(05-09-2012 14:27)Rogozhin писал(а):  а в банальном снижении КНИ, паразитных резонансов и обеспечении максимально возможного диапазона неискаженной динамики.

(05-09-2012 14:39)Saburov писал(а):  концертный зал и комната это не одно и тоже.

Наушники -наше всё! КНИ на порядок (а бывает и на два) меньше, от акустики помещения не зависим, динамический диапазон (а у изо/ортодинамиков особенно) просто огромен.

не люблю че то я их...

Зато в уХАх классно отслушивать источники и материал.
Приехать к кому-то с чемоданчиков в котором наушники,усь,ЦАП-и всё.

Наушники имеют очень низкие КНИ и широченную динамику. АЧХ когда как. Ее кривизна воспринимается легче, чем в АС и имеет другой характер.

Плюсы:

- можно услышать структуру звука как она есть
- сделать это без влияния помещения.

Минусы:

- отсутствие тактильности и задуманной стерео-картины.

Вывод: хорошие наушники это прекрасный инструмент и очень хорошая альтернатива, но не замена АС.

---

(05-09-2012 15:18)Victor-Blues писал(а):  3. "Реалистичность" звуковоспроизведения, главным образом, заботит ценителей классической музыки, вокала, старого джаза и т.п., то есть, музыки, исполняемой в концертных залах на "живых" инструментах, а также "живого" вокала там же;
4. Любителей студийных записей данный вопрос практически не беспокоит, поскольку приоритетом для них является мастерство звукоинженера и образность звуковой сцены - это всё-равно, что оценивать картину художника, "видящего" окружающий мир по-своему. Результат может нравиться или нет, но, в любом случае, это лучше, чем если бы он, пусть даже и очень хорошо, просто срисовал "действительность";

3. К сожалению часто да, но не всегда. При этом по статистике почему-то эти самые "ценители классической" как правило чаще других парят в облаках и занимаются откровенной ерундой.

4. И да и нет. Студийная запись хоть и не обязана передавать "реальность", как Шварцнеггер не обязательно должен был отрезать себе живую руку, чтобы сняться в Терминаторе, но люди, имеющие профессиональный опыт работы со звуком часто наиболее адекватны в оценках и приоритетах. Исключения естественно тоже есть, я не говорю что их нет.

---

Еще из своих последних наблюдений. Тихонько походив по залу во время концерта флейт, я оценил влияние акустики и расстояния на восприятие живого инструмента. Ну что я вам могу сказать. Это разные вещи и каждая хороша по-своему. Прослушивание с некоторого расстояния со значительным влиянием естественной акустики зала и прослушивание инструмента с нескольких метров. С расстояния звук обретает слитность и превращается в пульсирующий клубок музыки, позволяющий не думать о ее природе. Прослушивание-же вблизи дает возможность свести к минимуму влияние зала и слышать все детали и артефакты самого инструмента и попасть в зону влияния ауры самого музыканта.

По-честному. То что слышно с расстояния - это здорово. Но подобное можно слышать и дома. Наиболее похоже на реальность из моего опыта звучал большой открытый сзади фронтальный рупор на ШП, расположенный посреди комнаты и обязательно один и моно.

То-же что слышно в первом ряду колонкам не доступно. Для получения истинного и полноценного удовольствия нужно идти на живой концерт и покупать билеты в первый ряд.

У кого как, но лично мне, на базе вечной борьбы с АС, хочется вообще залезть на сцену и слушать каждый инструмент еще ближе, прямо рядом. Так вот по-этому поводу и по-поводу маломикрофонных записей. Об этом кстати писал тут уже где-то выше Радист.

Какой вывод я делаю для себя:

1. Передать звучание живых инструментов полностью как есть невозможно. Запись с двух микрофонов, имитирующих голову слушателя в первых рядах при этом если имеет какой-то смысл, то весьма условный.

2. Запись акустики зала с одной стороны вещь приятная, с другой имеющая смысл только для воспроизведения через АС в заглушенных студиях, либо в наушниках, ибо складываясь с естественной реверберацией живых комнат получаем бессмысленную лотерею с результатом.

3. Что нельзя сделать на концерте, так это залезть на сцену и слушать инструмент рядом. Для этого надо подружиться с музыкантом и просить играть его дома лично для вас.

4. Зато это может сделать хороший микрофон, расположенный как можно ближе к инструменту, который передаст все мельчайшие нюансы и максимально исключит влияние помещения где проводится запись.

Делаем выводы:

а) домашние системы в подавляющем большинстве случаев не способны воспроизвести записанную акустику залов, т.к. сами имеют в своем составе собственный ревербератор - комнату воспроизведения, который добавляется к уже имеющейся в записи реверберации создавая нечто третье, не имеющее отношения ни к тому что записано, ни к тому как звучал-бы настоящий инструмент, будь он в комнате.

б) системы, расположенные в заглушенных комнатах смогут достаточно адекватно передать реверберацию записи, но будут иметь неприемлемое звучание при воспроизведении записей с микрофонов вблизи инструмента, с минимальным влиянием зала, где производилась запись.

в) суммируя все вышесказанное можно сказать, что наиболее эффективным использованием возможностей звукозаписывающей и воспроизводящей техники будет именно снятие инструментов по отдельности, близко расположенными микрофонами и построение мастеринга с ориентацией на создание эффекта присутствия инструмента в комнате воспроизвдения, при этом с детальностью лучшей, чем при прослушивании на живом концерте. Так как полностью передать эффект присутствия в первом ряду зала с помощью систем воспроизведения мы не можем, то гораздо логичнее, чем попытки сделать принципиально не возможное, будет использовать те сильные стороны техники, которые позволяют нам получить то, что не достижимо при посещении живого концерта - а именно услышать инструменты в непосредственной близости, пусть и с участием творчества режиссера.

г) Это большее отношение имеет конечно к технике записи и производства музыки.

д) С точки-же зрения "аудиофилии" это можно рассматривать только как очередное подтверждение того, что тем кто хочет получить максимум от своих систем, нужно бросать заниматься поисками черных кошек в темной комнате, которых там нет, а переходить к вещам реальным и приземленным, к проблемам существующим и решаемым, перестав тратить время и деньги на проблемы не решаемые принципиально. А именно заняться банальными динамикой, полосой, фазой и диаграммами, вместо поисков "воздуха" и "дыханий залов".

Большинство ваших выводов для меня, как бальзам на душу...особенно про "черных кошек"
Многие просто забывают, что звуковоспроизведение - это не "волшебство", а физика и математика. И относится к этому надо соответственно.

и еще раз вспоминаем, что НЧ воспринимаются всем телом

Делаем выводы:

для наушников до полного комплекту надо строить гемороидальное кресло со встроенным седалищным динамиком для массажа простаты.

Для ценителей можно и просто кресло, без наушников

(07-09-2012 10:14)Rogozhin писал(а):  Делаем выводы:
а)
б)
в)
г)
д) А именно заняться банальными динамикой, полосой, фазой и диаграммами, вместо поисков "воздуха" и "дыханий залов".

В целом удивительно странные выводы. А тем более смешение целей - воздух и дыхание зала - со средствами их достижения - динамикой, полосой, фазой и т.д.

У меня жена, скорее меломан, чем аудиофил, одно из изменений описала как "здесь она поет в большом зале, а здесь - в маленьком". Так что и комнаты не столь черны, и кошки не столь темны. Просто нужно больше слушать

Вы или не поняли или не дочитали о чем речь. Странные они только глазами аудиофила, если-же прочитать медленнее и вдуматься отстраненно и объективно, то все как раз проще некуда.

(07-09-2012 13:00)Rogozhin писал(а):  Для ценителей можно и просто кресло, без наушников

главное чтоб динамик был с пулей

(07-09-2012 06:31)VladimirNB писал(а):  ...меня просто умиляет умничанье некоторых товарищей, у которых системы просто не рисуют КИЗ либо вообще, либо только в ограниченном частотном диапазоне...

Фраза непонятна.
КИЗ-ы формируются первыми отражениями в зонах площадок первых отражений (извиняюсь за тавтологию) от ограждающих конструкций помещения, причём, чем меньше помещение, тем, по понятным причинам, этот процесс более выражен. А это значит, что пытаться "рисовать" КИЗ-ы не имеет смысла, поскольку они, независимо от нашего желания, обязательно "нарисуются" сами - от них нужно или избавляться, или сильно ослаблять .
А что касается частотного диапазона, так он определяется, с одной стороны, расстояниями от АС до отражающей поверхности и от этой отражающей поверхности до точки прослушивания, а с другой, физическими характеристиками самой отражающей поверхности (глянцевая/шероховатая, твёрдая/рыхлая, лёгкая/массивная и т.п.), собственно, отсюда и характер тембральной окраски .

(07-09-2012 10:14)Rogozhin писал(а):  ...С расстояния звук обретает слитность и превращается в пульсирующий клубок музыки, позволяющий не думать о ее природе. Прослушивание-же вблизи дает возможность свести к минимуму влияние зала и слышать все детали и артефакты самого инструмента и попасть в зону влияния ауры самого музыканта.
2. Запись акустики зала с одной стороны вещь приятная, с другой имеющая смысл только для воспроизведения через АС в заглушенных студиях, либо в наушниках, ибо складываясь с естественной реверберацией живых комнат получаем бессмысленную лотерею с результатом.
а) домашние системы в подавляющем большинстве случаев не способны воспроизвести записанную акустику залов, т.к. сами имеют в своем составе собственный ревербератор - комнату воспроизведения, который добавляется к уже имеющейся в записи реверберации создавая нечто третье, не имеющее отношения ни к тому что записано, ни к тому как звучал-бы настоящий инструмент, будь он в комнате.
б) системы, расположенные в заглушенных комнатах смогут достаточно адекватно передать реверберацию записи, но будут иметь неприемлемое звучание при воспроизведении записей с микрофонов вблизи инструмента, с минимальным влиянием зала, где производилась запись.

Извиняюсь, но позволю себе не согласиться с некоторыми пунктами.
- "С расстояния звук обретает слитность...Прослушивание-же вблизи дает возможность свести к минимуму влияние зала и слышать все детали и артефакты самого инструмента и попасть в зону влияния ауры самого музыканта." - с этим целиком и полностью согласен. Подчеркну только, что в первом случае прослушивание осуществляется в условиях диффузного реверберационного поля, то есть, со значительным вкладом акустики концертного зала, а во втором, в ближнем звуковом поле, в условиях доминирования прямого звука, то есть, с минимальным влиянием акустики зала. Это важно!
- "Запись акустики зала с одной стороны вещь приятная, с другой имеющая смысл только для воспроизведения через АС в заглушенных студиях" - ни в коем случае! В "переглушенной" комнате акустики зала Вы никогда не услышите, поскольку для её воссоздания, опять же, нужно диффузное звуковое поле, то есть, реверберация. А какая реверберация может быть в акустически "мёртвом" помещении? Этот вопрос подробно освещён АМЛ в статье "О рандомизации фаз". А вот, как раз, "слышать все детали и артефакты самого инструмента", точнее "каждого инструмента", в таких условиях вполне реально, собственно, это акустические условия контрольной комнаты студии звукозаписи. Субъективно, всё будет точно, чётко, "чисто", но глухо, плоско и скучно... И, как раз, "воздуха"-то и не будет хватать для реалистичности звучания, а субъективно выражаться это будет в отсутствии лёгкости, калоритности и эмоциональности звучания .
- "...домашние системы в подавляющем большинстве случаев не способны воспроизвести записанную акустику залов, т.к. сами имеют в своем составе собственный ревербератор - комнату воспроизведения..." - Согласен! Но только, если реччь идёт об обычных жилых комнатах, "по-совместительству" используемых для прослушивания музыки. Но, если даже говорить не о специализированных КдП, а о музыкальных комнатах, имеющих хотя бы базовую акустическую обработку с правильно спозиционированными АС и точкой прослушивания, то собственная акустическая среда в них уже будет достаточно нейтральной для того, что бы не конкурировать с ambience, имеющимся на записи .
- "системы, расположенные в заглушенных комнатах смогут достаточно адекватно передать реверберацию записи, но будут иметь неприемлемое звучание при воспроизведении записей с микрофонов вблизи инструмента, с минимальным влиянием зала, где производилась запись." - всё с точностью до наоборот . Глухая акустическая среда - это инструмент звукоинженера, как скальпель у хирурга, всё чётко, отточено, выверено, но стерильно и безэмоционально .

(07-09-2012 13:14)Rogozhin писал(а):  Вы или не поняли или не дочитали о чем речь. Странные они только глазами аудиофила, если-же прочитать медленнее и вдуматься отстраненно и объективно, то все как раз проще некуда.

Хорошо. Не странные. И возможно простые. Но неверные.

(07-09-2012 13:02)UncleStas123 писал(а):  

(07-09-2012 10:14)Rogozhin писал(а):  Делаем выводы:
а)
б)
в)
г)
д) А именно заняться банальными динамикой, полосой, фазой и диаграммами, вместо поисков "воздуха" и "дыханий залов".

смешение целей - воздух и дыхание зала - со средствами их достижения - динамикой, полосой, фазой и т.д.

Это часто так бывает: и удифилы и технократы часто путают что цель а что средство.

Вроде-бы пишу уже проще некуда, но правильно понимают все только половину Вторую зачем-то трактуют каждый как ему нравится и потом с этим-же своим утверждением спорит

---

Victor-Blues все хорошо и логично пишете, но в двухмикрофонной записи из первого ряда уже присутствует именно то количество реверберации, которое было в момент записи и к нему уже нельзя ничего добавлять. По-этому я и говорю, что записи должны строиться с ориентацией на то, что воспроизводиться они будут в жилых комнатах, которые будут реверберировать сами по-себе. Т.е. то что мы можем реально создать, наиболее эффективно используя возможности и преимущества техники - это "увеличенное" изображение инструмента, находящегося в вашей комнате. Систему нужно воспринимать как проектор, увеличительное стекло, микроскоп для музыки.

---

Цитата:Просто нужно больше слушать

Ерунда это все. Навязываемое нам снобистское мировоззрение. "Рейтинг" аудиофила предлагается считать контрольной суммой в долларах, как сумму ритейловых стоимостей всех компонентов, которые ему удалось послушать. А сумма эта на самом деле ни о чем, кроме его завидной быстроногости не говорит В аудиофилии сейчас то-же самое что и в мире в целом - все кланяются в ноги обладателям сверхдорогих систем и ходят на исповедь к кабельно-подставочным проповедникам, которым пора уже саны раздавать Если тебе плохо - поцелуй святыню (поменяй провод) и тебе станет легче, сын мой Кабеля должны быть хорошие и правильные, а подставки красивые и надежные, о чем речь в предыдущих предложениях я думаю все поняли и надеюсь не будет дурацких комментариев.

Основная масса сейчас это:
а) покупающие аудио-мивину в ларьках
б) ходящие в аудио-макдональдс
в) едящие аудио-суши.

Если с первыми и вторыми все понятно, то про третьих есть смысл сказать, что давятся они вонючими аудио-сушами, напряженно улыбаясь и медленно пережевывая (уплачено все-таки не мало ), думая что они прикоснулись к великому, тогда как эти самые "суши от специально привезенного великого японского мастера" сделаны скосившим от армии Колей Ковалевым из просроченной замороженной рыбы, по договору за дешево покупающейся в ближайшем супер-маркете и обильно политы китайским соусом оттуда-же

Великий повар это тот кто всю жизнь с любовью посвятил своему труду, а не тот кто ездит по миру по всем самым дорогим ресторанам и не жует суши.

Не он ездит. К нему ездят.

Вы только не подумайте что я чегевара и говорю что все плохо Ни в коем случае! Все нормально. Так всегда было и так всегда будет. Просто если есть желающие, то пусть они не забывают, что если им не нравится, то в эту ролевую игру играть совсем не обязательно - есть целая куча небольших ресторанчиков, итальянских пиццерий, где есть повара, которые с удовольствием накормят вас душистой теплой картошечкой с салатом из свежих овощей и принесут ароматного сочного горячего мяса за те-же деньги, что в это-же время многие будут жевать холодные вонючие суши

(07-09-2012 14:07)Rogozhin писал(а):  ......
Вы только не подумайте что я чегевара и говорю что все плохо Ни в коем случае! Все нормально. Так всегда было и так всегда будет. Просто если есть желающие, то пусть они не забывают, что если им не нравится, то в эту ролевую игру играть совсем не обязательно - есть целая куча небольших ресторанчиков, итальянских пиццерий, где есть повара, которые с удовольствием накормят вас душистой теплой картошечкой с салатом из свежих овощей и принесут ароматного сочного горячего мяса за те-же деньги, что в это-же время многие будут жевать холодные вонючие суши

Хорошо, иносказательно, написали....
В конце, правда, выглядело как реклама "итальянских поваров"...
А вцелом неплохо, согласен.....

Это и есть реклама - я всегда говорил и говорю что лучшие колонки делаются только самостоятельно или мастерами под каждый конкретный случай.

(07-09-2012 15:15)Rogozhin писал(а):  Это и есть реклама - я всегда говорил и говорю что лучшие колонки делаются только самостоятельно или мастерами под каждый конкретный случай.

Это правильный подход..... только учитывая то что подход индивидуальный, встает опять же вопрос цены....

(07-09-2012 15:15)Rogozhin писал(а):  я всегда говорил и говорю что лучшие колонки делаются только самостоятельно или мастерами под каждый конкретный случай.

Так а где такого мастера- профессионала взять? Вы знаете хоть одного? Я вон искал своему заказчику зал в загороднем доме для киношек оформить акустически - обзвонили все фирмы в Киеве, заказчик требовал чтоб сертифицированные специалисты были - ни одного не нашли. А конструкторов колонок и не выпускают в Украине наверно.

(07-09-2012 14:07)Rogozhin писал(а):  

Цитата:Просто нужно больше слушать

Ерунда это все. Навязываемое нам снобистское мировоззрение.

И правда, чё тут думать? Трусить надо!