(08-02-2013 13:28)Тибетский Ламер писал(а):  gechudakov, я выше Вам ответил, что каменные и бетонные плиты у меня "не пошли" - сейчас под пятаками кругляши из пробки, прямо на полу. Так у меня гудит гораздо меньше. Практически не гудит.

Спасибо за совет, буду пробовать, да и найти пробковые кругляшки будет проще, но все-таки есть желание пробовать гранит, а особенно знаменитые кленовые плиты.

---

(17-01-2013 23:26)Евген Игорев писал(а):  

(17-01-2013 15:02)gechudakov писал(а):  А что бы Вы порекомендовали для деревянного пола с лагами?

у меня такой же пол, на нём МДФ на мастике, сверху толстый линолеум
гранит 60мм, пятаки на пробке, шипы, вес каждой АС 32кг

Спасибо за совет, но все-таки мне недают покоя деревянные плиты,буду пробовать и гранит и мрамор и дерево По итогу экспериментов, дам обязательно отчет

Цитата:звук становится мертвым.

-а шо бывает жывой?- В который раз убеждаюсь что Victorу V больше соответствует ник -Сказочник из Дымногорска!!!

Самые лучшие плиты, это отсутствие их..
Если у вас влияет на звук кусок деревяшки или булыжника привнесённого в комнату, по-пробуйте по-переставлять акустику..
а вдруг самый лучший звук будет, если вы сами выйдете из комнаты?
а вообще, если вы так заморачиваетесь - лучший способ выпилить пол под размер акустики и поставить прямо на перекрытие

(12-02-2013 05:59)John писал(а):  Самые лучшие плиты, это отсутствие их..
Если у вас влияет на звук кусок деревяшки или булыжника привнесённого в комнату, по-пробуйте по-переставлять акустику..
а вдруг самый лучший звук будет, если вы сами выйдете из комнаты?
а вообще, если вы так заморачиваетесь - лучший способ выпилить пол под размер акустики и поставить прямо на перекрытие

Бред какой-то.

(11-02-2013 23:49)VictorV писал(а):  а в правильной системе надо подавить только те вибрации, которые не имеют отношения к музыке. а все остальное надо пропустить. иначе исчезает микродинамика, выхолащивается тембр, пропадает легкость - звук становится мертвым.

Может эта идея зафиксирована где то в учебниках по акустике? Или в монографиях ученых, или описана в зарубежной литературе?
Или доморощенный "гений" проснулся?

---

(12-02-2013 05:48)haleb писал(а):  

Цитата:звук становится мертвым.

-а шо бывает жывой?- В который раз убеждаюсь что Victorу V больше соответствует ник -Сказочник из Дымногорска!!!

В самую суть попали!

(12-02-2013 05:59)John писал(а):  а вообще, если вы так заморачиваетесь...

Не пишите, если нечего/если не заморачивались...

Я заморачивался... Слушал плиты из дерева: дуб, клен (плита была не шлифованной - какая уж была), клеяный массив (из чертегознает каких пород - тот что продают в OBI) и плиты из камня: мрамор, гранит, песчанник, искуствинный камень (тот что применяется для производства высококачественных кухонных столешниц - кварц с добавками, названи что-то вроде Цезарь Стоун). Эксперементировал не очень долго - победил гранит. Колючка в гранит - оказалась самой эффективной... За тем установил стойку на гранит и из гранита же на стойке полки, так же гранитные плиты под моноблоками. Толщина всех плит 60мм, минимальный вес 30кг, максимальный точно не помню, но по моему 47кг.
Скоро буду пперевозить все это добро в другое помещение - вот и послушаю как материал привязан к конкретному помещению....

(11-02-2013 23:49)VictorV писал(а):  проблема борьбы с вибрациями с применением битумов или остальных видов глушилок для автопрома заключается в том, что там стоит задача убить все возможные вибрации. а в правильной системе надо подавить только те вибрации, которые не имеют отношения к музыке. а все остальное надо пропустить. иначе исчезает микродинамика, выхолащивается тембр, пропадает легкость - звук становится мертвым.

Виктор,приветствую ! Это выражение про "музыкальные " вибрации скоро станет Законом Удифила,настолько оно прижилось в общении между любителями. Хочется двумя руками за ,но :
- я соглашусь отчасти : вибрации ,имеющие отношение к музыке это вибрации динамика и комнаты. Все вибрации прочего железа,включая стойки,по определению,отношения к музыке не имеют.
Вроде бы все просто - бери да исполняй ..Но непреодолимая трудность наших метаний заключена в том,что вибрации железа имеют разную природу - механические,злектромагнитные,акустическая связь...Разобраться во всем этом не каждому ( мне например нет ) под силу. Действуем практически вслепую,рубим то,что лежит на поверхности,механически переносим чужой опыт...Вот и рождаются такие мифы о "музыкальных " вибрациях..
- вибрации колонки.Считается,что излучать должен только динамик.Корпус должен быть инертен( я не рассматриваю случай,когда корпус рассчитывается как излучатель),стенды должны обеспечивать железную фиксацию в пространстве . Так ? Так. Но сколько людей обожглось на обработке ящиков ?! В инертном корпусе часто настолько вылезают недостатки головок,что лучше бы стенки гудели чем слушать это чудо... Тоже самое со стендами - вес,жесткость ,поглощение ,учет параметров комнаты - для каждого конкретного случая. А мы ? У Васи плиты из ...,и я хочу !!!
- вибрации железа...Часто и густо виброизоляция и вибропоглощение в головах любителей занимают одну и туже ячейку. Как работает предлагаемый улучшайзер ,для чего он создан ,часто загадка - попали хорошо,не попали - фирма чудо. Часто улучшайзеры убивая одно,привносят свое.
Знать и понимать - к сожалению встречаются крайне редко.
-вибрации комнаты. В этом ты понимаешь больше меня,скажи ,можно без слез слушать музыку в наших помещения х ?

Сумбурный получился пост,но думаю,что братия удифильская меня простит
Резюме : по своему личному опыту я рассматриваю все эти массивные плиты камня/ дерева что на полу,что на стойках , исключительно как сознательные "горбы ". Этими "горбами" мы сознательно перекашиваем звучание в приятном нам направлении,маскируем всю ту хрень,до которой не можем добраться в силу незнания причин. Это ни хорошо,ни плохо. Это как ролик и директ драйв - совершенства нет ни в чем,но одно такое приятное ...

А что скажут спецы о плитах из лабрадорита?
Кто пробовал? Как они по сравнению с мрамором, гранитом?

(12-02-2013 10:59)palpal писал(а):  Резюме : по своему личному опыту я рассматриваю все эти массивные плиты камня/ дерева что на полу,что на стойках , исключительно как сознательные "горбы ". Этими "горбами" мы сознательно перекашиваем звучание в приятном нам направлении,маскируем всю ту хрень,до которой не можем добраться в силу незнания причин. Это ни хорошо,ни плохо. Это как ролик и директ драйв - совершенства нет ни в чем,но одно такое приятное ...

Вот тут не согласен. Ибо используя массивные и инертные тяжелые плиты, мы не "горбы строим", а боремся с недостатками конструктивных особенностей помещения.
Плиты гранитные под акустикой, у них одна задача, это поглотить в себя энергию вибрации акустической системы и не дать ей уйти в плохой и сильно вибрирующий пол. Который потом своими вибрациями разукрасит нам звучание очень сильно, ибо на нем стоит и стойка с аппаратурой. Ее конечно мы тоже делаем массивной и очень жесткой, и тоже ставим на плиту, но если пол под ней ходуном ходит, то все это малоэффективно становится. Очень плохой пол еще иногда и сам по себе "поет", но это уже крайний случай.
Что касается стоек под акустику, то даже если она будет сделана из совершенно немыслимого, сверхсекретного материала, и вообще вибрировать не будет от акустической волны, то сами аппараты стоящие на ей будут очень даже хорошо ловить акустическую волну и достаточно сильно вибрировать. И не только сами корпуса, а и все платы и детали находящиеся внутри них. Вот это дает очень сильный подкрашивающий эффект. И сколько за очень многие годы было не перепробовано самых различный конструкций всевозможных шипов, конусов, бочонков, дисков и их комбинаций, из самых различных материалов (а также очень дорогих фирменных изделий, которые так любят пропагандировать продавцы этого дерьма тут на форуме!), все они выполняют роль механического эквалайзера. Одни частоты они переотражают , другие проводят, создавая тем самым огромное количество разнообразных частотных характеристик. И тут уж кому нравится покупает (сам делает) и использует. Но это не единственный выход и не панацея! Это "детская раскраска" в итоге.
Совсем другую роль играют мягкие аморфные материалы на основе самых различных каучуков, которые будучи подложенными под основание аппаратов, в значительной степени поглощают вибрации: и те которые вызваны акустической волной, и те которые созданы трансформаторами и приводами. Естественно что наиболее эффективны они будут работать на стойках жестких, тяжелых, развязанных шипами от пола для уменьшения передачи вибраций от самого пола.
Опять таки тут встанут на защиту вибраций ("музыкальных" ) те, у кого акустика не умеет воспроизводить детали, и чтобы хоть как то ее оживить, им и необходимо подкрашивание. И они по своему правы! Ибо им так нравится. Но их рецепты подходят не всем, да и не являются универсальными даже для самих себя, ибо на музыке одних жанров более будут подходить "раскрашивания" одними вибрациями, а на музыке других жанров это будет не приемлимо. Впрочем, каждому свое.

---

(12-02-2013 10:59)palpal писал(а):  Считается,что излучать должен только динамик.Корпус должен быть инертен, стенды должны обеспечивать железную фиксацию в пространстве . Так ? Так. Но сколько людей обожглось на обработке ящиков ?! В инертном корпусе часто настолько вылезают недостатки головок,что лучше бы стенки гудели чем слушать это чудо...

100% поддерживаю вашу такую точку зрения!
Но если динамик чудо, то наверное лучше таки его заменить на хороший, чем с пеной у рта (не о Вас это, естественно) подминать под свои интересы и мнение, Законы Физики.

---

(12-02-2013 11:27)tomash писал(а):  А что скажут спецы о плитах из лабрадорита?
Кто пробовал? Как они по сравнению с мрамором, гранитом?

Были у меня и из лабрадорита, толщиной 6 см, потом при смене акустики не подошли по размеру чуть чуть, и я сначала слушал на них, потом сделали из гранита (габро), различия не заметил. Мрамор тоже пробовал, правда уже давно это было, он сильно подпевал в диапазоне верхней середины, звук становился визжащими колючим. Хотя мрамор бывает совершенно различных свойств, возможно что мог быть и другой результат. Но я описываю свой личный опыт. Гранит более предсказуемый материал.

(12-02-2013 10:59)palpal писал(а):  Виктор,приветствую !

и тебе, Палыч, не хворать!

естественно, что все, что пишу - мое личное мнение, основанное исключительно на собственном опыте и вкусе.
касательно битумов, стп и прочих динаматов - при их применении почему-то результат получается удручающий. переглушенные корпуса акустики и компонентов, сэндвичи из битума - все это душит звук. остается стерильное безэмоциональное воспроизведение звуков, слушать это - занятие крайне скучное.

что касается вибраций, то любой корпус является их источником и отражателем. и любой даже самый переглушенный корпус вносит свой окрас. и тут важно подчеркнуть, а не вырезать те, которые присутствуют в музыке...

помещение - это тоже бесконечная тема. опять же, есть масса концепций, масса подходов.

еще раз - высказываю свое личное мнение. надеюсь, кому-то пригодится.

(11-02-2013 20:46)Yuri S писал(а):  Чем склевали, каким клеем? Фотки можно?

Можно фотки, могу дать послушать.
Но на фотках смотреть особо нечего - 8 слоев ДВП... хотя есть еще маленькое хайэндное ноухау - между плитой и колонкой толстенький журнал. Хай-файный! Без него сцена не такая голографичная.

С клеем приключилась интересная история. Выбирал из нескольких вариантов, и остановился на драконе (клей для монтажа пенопластовых плит на потолок). Когда начал клеить оказалось, что дракон немного просроченный (ему около года), и загустевший. Поместил плиты под пресс (ок 30 кг) на сутки. В результате оказалось что клей не затвердел, а остался довольно мягким. Ни на что особо не рассчитывая, вкрутил в плиты латунные шипы, поставил колонки и .... выпал в осадок. Я больше 10 лет боролся с мутным басом. Возможно то, что клей не застыл, и дало доп. эффект изменения вибраций. Хочу попробовать склеить еще пару вариантов - с разными типами клеев.
Тут вот люди свысока советуют попробовать подвигать колонки. Типа мы не двигали... Я больше 10 лет пробовал размещать колонки вдоль 3 из 4 стен комнаты, рассчитывал схемы Кардаса, золотого, серебрянного и бронзового сечения, фаз луны, просто ставил колонки хаотично, в углы, в центр комнаты. Менял кабели, стойки, слушателей. Эффект, конечно, был, но мутный бас никуда не уходил. Можете представить степень офигения, когда проблема решилась 2 кусочками ДВП.

---

(12-02-2013 11:28)VladimirNB писал(а):  Плиты гранитные под акустикой, у них одна задача, это поглотить в себя энергию вибрации акустической системы и не дать ей уйти в плохой и сильно вибрирующий пол.

Мне кажется, что механика немного другая. Колонка не может раскачать плиту перекрытия - вес плиты ок. 10 тонн, а вес диффузора динамика (детали, порождающей колебания) несколько грамм.
Но то, что плита перекрытия раскачивается (а значит и "поет") я не сомневаюсь - достаточно приложить к ней руку.
Очевидно колонка лишь возбуждает резонансы, которые раскачивают стены и перекрытия. Задача плиты под акустикой не столько поглотить вибрации, сколько создать с колонкой новую систему, не входящую в резонанс с комнатой. Рассчитать такие вещи практически нереально. Оптимальный результат можно найти только экспериментируя. Но начинать эксперименты, конечно же лучше с проверенных схем.

У меня, когда я врубаю, не только перекрытия дорожат

(12-02-2013 16:46)avatar писал(а):  У меня, когда я врубаю, не только перекрытия дорожат

Да у меня тоже иногда дрожат соседи и сверху и снизу.
Стараюсь их не трясти. Хорошая плита должна прилично уменьшать такие тряски. Это хорошо не только соседям, но и нам, т.к. комната меньше поет, и не перебивает колонки. Во всяком случае у меня кроме баса нереально прочистились и середина и верх...

instream, а в гости напроситься можно?

Вот если колонка нагружает усилитель, и усилитель это "чувствует", то и плита будет "нагружать", т.е. отбирать часть полезной информации от колонки.

(12-02-2013 17:00)Yuri S писал(а):  instream, а в гости напроситься можно?

Но проблем. У меня к вам тоже вопросы были - так что сами нарвались

(12-02-2013 14:47)instream писал(а):  Мне кажется, что механика немного другая. Колонка не может раскачать плиту перекрытия - вес плиты ок. 10 тонн, а вес диффузора динамика (детали, порождающей колебания) несколько грамм.
Но то, что плита перекрытия раскачивается (а значит и "поет") я не сомневаюсь - достаточно приложить к ней руку.
Очевидно колонка лишь возбуждает резонансы, которые раскачивают стены и перекрытия. Задача плиты под акустикой не столько поглотить вибрации, сколько создать с колонкой новую систему, не входящую в резонанс с комнатой. Рассчитать такие вещи практически нереально. Оптимальный результат можно найти только экспериментируя. Но начинать эксперименты, конечно же лучше с проверенных схем.

Вы и правы и нет одновременно. Задача сложная, и в объемах форумной переписки нет возможности все описать подробно.
В одном правы, что надо экспериментировать и искать, что же лучше, и ни в коем случае не воспринимать чужие советы как абсолютную истину. Ибо когда читаешь что гранит вносит в звук "смерть", то кроме смеха это ничего не вызывает.
Я много читал о свойствах гранита, это очень не простой материал, ибо не являясь электропроводным, проводит тепло во много раз лучше чем любой другой минерал. Приближаясь к металлам. Но в металлах это происходит за счет премещения свободных электронов, а в граните оказывается за счет подвижности между кристаллами. Т.е. когда гранитной плите передается внешняя энергия, то за счет внутреннего трения она поглощается и камень нагревается. И реально гранит именно и поглощает энергию вибрации. Всем кому это интересно, могут читать статьи по физике минералов и по геологоразведке.
Таким образом массивная гранитная плита, развязанная от пола с помощью каких либо материалов (а я убеждался много раз что лучшим является фетр, или жесткий войлок), с одной стороны действительно поглощает вибрацию корпуса акустической системы, если она установлена на очень острых и каленых шипах, которые в свою очередь опираются в углубления в этой самой плите для лучшего сцепления. Шип концентрирует и энергию и вес, и таким образом более эффективно происходит передача от корпуса в плиту. А собственные резонансные свойства пола любой конструкции все равно останутся прежними, и все равно будут вносить свой отрицательный вклад. Но в данном случае пол будет возбуждаться только акустической волной, а не передачей вибрации непосредственно.
Это если очень кратко.

(12-02-2013 12:03)VictorV писал(а):  

(12-02-2013 10:59)palpal писал(а):  Виктор,приветствую !

и тебе, Палыч, не хворать!

естественно, что все, что пишу - мое личное мнение, основанное исключительно на собственном опыте и вкусе.
касательно битумов, стп и прочих динаматов - при их применении почему-то результат получается удручающий. переглушенные корпуса акустики и компонентов, сэндвичи из битума - все это душит звук. остается стерильное безэмоциональное воспроизведение звуков, слушать это - занятие крайне скучное.

что касается вибраций, то любой корпус является их источником и отражателем. и любой даже самый переглушенный корпус вносит свой окрас. и тут важно подчеркнуть, а не вырезать те, которые присутствуют в музыке...

помещение - это тоже бесконечная тема. опять же, есть масса концепций, масса подходов.

еще раз - высказываю свое личное мнение. надеюсь, кому-то пригодится.

Дык попробуй кого убеди в чем то Так просто делимся наболевшим,тем более что главная работа начинается дома у потенциального заказчика там все становится ясно и понятно.
П.С. сам не фанат всяких вязких структур,но если без фанатизма и в тему,то очень часто малой кровью решают большие проблемы.

(12-02-2013 18:42)VladimirNB писал(а):  Но в данном случае пол будет возбуждаться только акустической волной, а не передачей вибрации непосредственно.
Это если очень кратко.

Часто очевидные вещи оказываются не настолько очевидными.
Ваши рассуждения вроде бы правильны, но они логично приводят вас к выводу, что одна из самых важных характеристик плиты - это ее вес. И об этом часто пишут. Но мой опыт показал противоположный результат. Килограммовая плита дала гораздо больший эффект, чем 20-килограммовая.
Это же подтверждается и ясеневыми и пр. деревянными плитами, которые вообще не поглощают вибрации. Значит дело не в массе, и о ней нет смысла вообще вспоминать при выборе плиты. И так же я думаю, что бороться надо не с воздействием вибраций корпуса колонки на пол, а созданием системы колонка-плита пытаться сдвинуть резонансные частоты, чтобы они не раскачивали корпус колонки, стены и перекрытия комнаты и корпуса аппаратов.
Это не спор, это абсолютно субъективное мнение и повод для размышлений тем, кто будет искать способы решения проблем с акустикой.

Ну и еще один повод задуматься... Есть потрясный эффект, который знают многие. Вроде бы все очень просто просто и очевидно.... Но!
Если приложить руку к верхней части гранитной или др. каменной плиты во время звучания музыки, то отчетливо ощущается вибрация. Если руку приложить к нижней части плиты, то вибрации почти нет. И мы делаем вывод, что плита поглощает вибрации.
А теперь подумаем. Гранит и песчанник - очень прочные и главное очень хрупкие материалы. Прикладывая руку, мы ощущаем вибрации амплитудой порядка если не нескольких милиметров, то как минимум 0,5-1,0 мм. Это означает, что верхняя часть гранитной плиты движется, а нижняя практически неподвижна. Т.е. гранит "дышит". Вы можете себе это представить? В чем здесь фокус?

Не удержался и взвесил свою 24х27х4см "плиту" - 390грамм

(12-02-2013 19:49)Yuri S писал(а):  Не удержался и взвесил свою 24х27х4см "плиту" - 390грамм

Ото ж!
Думаю, что вибрации стенок корпуса колонки - это не источник проблем. Это одна из проблем, порожденных резонансами. Именно резонансы раскачивают все в КДП.
Легкая плита может дать неочевидный эффект. Мы понимаем, что акустическая волна, порожденная обратной стороной дифузора, переотражается от стенок внутри корпуса, и в конце концов создает свое давление на дифузор, чем мещает его нормальной работе. Если корпус колонки не будет стоять стабильно на гранитной плите, а вибрировать (например на ясене), это может значительно изменить картину отражений внутри корпуса. А значит кроме сдвига резонансных частот может улучшить или ухудшить работу дифузора. А вот это уже очень важно.