(14-09-2012 23:10)Гаруспик писал(а):  

(14-09-2012 23:01)Кулибин писал(а):  

Кулибин, ну вы и специалист
Танной можно много в чем упрекнуть с технической точки зрения, но не в том, что вы сказали. Какие к черту 5 кгц? У всех больших дуалконцентриков Танной кроссовер от 1 до 1,8 кгц.
Это стало возможным благодаря уникальной концепции в которой мембрана басовика стала устьем рупора для пищалки. Это позволило резко расширить полосу внизу.

А вы не задумывались, какая может быть мембрана для пищалки, если она движется, и рупор, не совсем, нужного сечения.
Не надо сравнивать концертные и комнатные системы

(15-09-2012 19:22)adsh писал(а):  Да ну - для фильтра первого порядка фазовый сдвиг на частоте среза (по -3Дб) - уже 45 градусов! Нет фазолинейных фильтров "в принципе". А тут ещё динамики сами крутят. Каждый - по разному. На выходе - вообще винегрет, если специально не подгонять, не просчитывать. Несерьёзно.

Что касается "мёртвого звука" - замена штатных фильтров лестничными в 87 году с первого звука для меня всё расставила на свои места. Делал себе и друзьям. Если не говорить, а делать и слушать. Раньше панорама была размыта, а потом резко стала на место. Куда очевидней.

45 градусов вообще еще ни о чем не говорят. Главное не выходит ли групповое время задержки за допустимый уровень. На фильтрах первого порядка такое никогда не происходит. На втором почти в предел, более высоких порядков уже...
А чтобы не спорить, послушайте какую виртуальную сцену и точность расположения инструментов рисуют Конфиденсы С-1 с фильтрами первого порядка и фазосдвигающим мостом на ВЧ головку. Так что не один вы об этом понимаете.
А я за свою жизнь переделал не мало самых различных колонок, и с фильтрами наигрался вволю. От первого и до четвертого порядка. Вот только Звук частенько не понимает что все сделано идеально с точки зрения инженерной мысли. И подобную систему обходит стороной.

(15-09-2012 20:40)AlexanderTD писал(а):  является ли по вашему показательным график электрической фазы чтобы по нему можно было судить о положении дел с фазой в целом и если он достаточно ровный - на этом и успокоиться?

Смотря, что Вам нужно для минимального успокоения .

По нормальному - нужно измерять ФЧХ готовой АС. Представьте себе динамики в виде эквивалентных схем, имеющих свою ФЧХ. Они складываются с ФЧХ фильтров и на выходе имеем уже звуковую ФЧХ.

Когда я в 80-х лепил эти фильтры - ни о чём таком совершенно не заморачивался. Просто пробовал и слушал.

Не зря же, наиболее приемлемый способ, согласования смежных полос, сводится к смещению излучателей по глубине, для получения согласованного по времени отклика на импульсный сигнал. Фазосдвигающие мосты хорошо, но зачем лишнее сопротивление в цепи, и так, небольшого демпфирования?
Но для этого нужен фильтр не какого то порядка, а фазолинейный, то есть без активных перегибов на частоте среза. Бесселя или Гауса.
А еще лучше, активный, с кучей усилителей, и второго порядка.
Всякий кулик, свое болото хвалит.

(15-09-2012 21:44)oleg2566 писал(а):  Фазосдвигающие мосты хорошо, но зачем лишнее сопротивление в цепи, и так, небольшого демпфирования?

Вы наверное не видели схемы включения ВЧ головки применяемой в Фокусах, Контурах , и Конфиденсах от Динаудио. Фазовращательный мост применяется на ВЧ головке, там вопрос демпфирования не уместен. И только смещением головок ничего решить невозможно, ибо необходимо учитывать еще и изменение фазы в рабочем диапазоне, и влияние фильтра.

(15-09-2012 21:44)oleg2566 писал(а):  Не зря же, наиболее приемлемый способ, согласования смежных полос, сводится к смещению излучателей по глубине, для получения согласованного по времени отклика на импульсный сигнал.

Всякий кулик, свое болото хвалит.

А это уже - третья стадия выравнивания, то, что не удалось полностью выровнять, исходя из моделирования ФЧХ лестничных фильтров и реальных динамиков .

Вот-вот .

Справедливости ради, у С1 фильтр не первого порядка, а типа лестничного типа - в пределах 1 октавы он 1-го порядка, а дальше 3-го.
Умеют же люди

(15-09-2012 21:54)VladimirNB писал(а):  

(15-09-2012 21:44)oleg2566 писал(а):  Фазосдвигающие мосты хорошо, но зачем лишнее сопротивление в цепи, и так, небольшого демпфирования?

Вы наверное не видели схемы включения ВЧ головки применяемой в Фокусах, Контурах , и Конфиденсах от Динаудио. Фазовращательный мост применяется на ВЧ головке, там вопрос демпфирования не уместен. И только смещением головок ничего решить невозможно, ибо необходимо учитывать еще и изменение фазы в рабочем диапазоне, и влияние фильтра.

Вы наверное не поняли. Под сопротивлением, я подозревал лишнюю индуктивность в мосте. Вопрос деммпфирования, уместен всегда, если УМ его может дать. Понятие фазового сопряжения, уместно только на стыке полос, конечно же, при условии значительного запаса широкополосности,примененных излучателей.

---

(15-09-2012 21:56)adsh писал(а):  

(15-09-2012 21:44)oleg2566 писал(а):  Не зря же, наиболее приемлемый способ, согласования смежных полос, сводится к смещению излучателей по глубине, для получения согласованного по времени отклика на импульсный сигнал.

Всякий кулик, свое болото хвалит.

А это уже - третья стадия выравнивания, то, что не удалось полностью выровнять, исходя из моделирования ФЧХ лестничных фильтров и реальных динамиков .

Вот-вот .

Наверное вы правы Это последняя стадия
Но это при условии, что вы применили активные фильтры, с вычитанием сигнала сопряженных полос.

(15-09-2012 22:01)Гаруспик писал(а):  Справедливости ради, у С1 фильтр не первого порядка, а типа лестничного типа - в пределах 1 октавы он 1-го порядка, а дальше 3-го.
Умеют же люди

Все так. Но на частоте раздела сохраняются все параметры именно фильтра первого порядка. А басовый динамик имеет все же фильтр первого порядка, и отклик на импульс у нее (С-1) превосходный.

Ваня по существу вопроса открываешь любой каталог приличной фирмы в европе например Динаудио и видишь в начале идут двух полоски а дальше трех полоски(в любой линейке) и многополоски но те что дальше по цене дороже и это естественно лучшее всегда дороже(имею в виду новое и в одной компании) и для любой серьезной фирмы нет проблем увязать динамики что бы получилась акустика с отличными фазо-частотными характеристиками и приличным звуком и это уже давним давно.Ведется поиск в использовании различных материалов(отходы производства кудато ж надо девать буржуям клятым) лес счас валить не сильно кого заставишь (это стоить денег) чтобы получить высококачественную бумагу на динамики.И не надо путать бытовую акустику с концертной там другие задачи.

(15-09-2012 22:11)VladimirNB писал(а):  

(15-09-2012 22:01)Гаруспик писал(а):  Справедливости ради, у С1 фильтр не первого порядка, а типа лестничного типа - в пределах 1 октавы он 1-го порядка, а дальше 3-го.
Умеют же люди

Все так. Но на частоте раздела сохраняются все параметры именно фильтра первого порядка. А басовый динамик имеет все же фильтр первого порядка, и отклик на импульс у нее (С-1) превосходный.

Так я не спорю. Очень оригинальная идея. Параметры фильтра 1-го порядка на частоте раздела и резкое ослабление после.

(15-09-2012 22:11)VladimirNB писал(а):  

(15-09-2012 22:01)Гаруспик писал(а):  Справедливости ради, у С1 фильтр не первого порядка, а типа лестничного типа - в пределах 1 октавы он 1-го порядка, а дальше 3-го.
Умеют же люди

Все так. Но на частоте раздела сохраняются все параметры именно фильтра первого порядка. А басовый динамик имеет все же фильтр первого порядка, и отклик на импульс у нее (С-1) превосходный.

Басовый динамик, на частоте раздела, если ее выбрать не 500Гц, а в пределах 100-250Гц, учитывая, длину волны, уже ни как не может повлиять на фазовое согласование.

Я понимаю, что с математика наука немного сложная, но читать про порядок фильтров и фазолинейность никак невозможно. Пишите о чем угодно - но только не об этом, или хоть книжек почитайте для начала...

Vd-two поразвернутее можно? А то звучит а) недружелюбно б) как пустой треп

О каких таких книжках идет речь. Мы и буковок не знаем

Любой фильтр (даже простая RC цепь) крутит фазу. И на разной частоте - крутит ее на разную величину. Но либо зависимость сдвига фаз от частоты - линейная (или групповое время запаздывания, которое есть производная фазы от частоты = const.) , либо фаза на разных частотах крутится по нелинейному закону (тогда поизводная константой быть не может). Анекдот в том, что фазолинейным может быть фильтр и второго, и четвертого, и какого-нибудь другого порядка. Все зависит от вида аппроксимации.
Думаю, что тут это сложные не слишком нужные вещи...

Цитата:О каких таких книжках идет речь. Мы и буковок не знаем.

У вас усилитель в классе D? Можно не заморачиваться :-)

Басовый динамик, на частоте раздела, если ее выбрать не 500Гц, а в пределах 100-250Гц, учитывая, длину волны, уже ни как не может повлиять на фазовое согласование.
[/quote]
Очень хорошая мысль! Одна проблема если резать на 150гц стоимость качественного фильтра превысит стоимость АС.

(15-09-2012 22:37)vd-two писал(а):  Любой фильтр (даже простая RC цепь) крутит фазу. И на разной частоте - крутит ее на разную величину. Но либо зависимость сдвига фаз от частоты - линейная (или групповое время запаздывания, которое есть производная фазы от частоты = const.) , либо фаза на разных частотах крутится по нелинейному закону (тогда поизводная константой быть не может). Анекдот в том, что фазолинейным может быть фильтр и второго, и четвертого, и какого-нибудь другого порядка. Все зависит от вида аппроксимации.
Думаю, что тут это сложные не слишком нужные вещи...

А причём тут фазолинейность фильтра и фазолинейность акустики?

А насчет пассивного фильтра на 150 гц - если мы режем на столько маленькие диапазоны, то убиваем импульсный отклик.

(15-09-2012 22:42)Гаруспик писал(а):  А причём тут фазолинейность фильтра и фазолинейность акустики?

При том, что выше говорилось о том, что фазолинейностью обладают только фильтры первого порядка. Что "Нет фазолинейных фильтров "в принципе"" и о прочих странных делах. А это совсем не так.

(15-09-2012 22:06)oleg2566 писал(а):  Но это при условии, что вы применили активные фильтры, с вычитанием сигнала сопряженных полос.

У нас акустика то пассивная.

vd-two всё правильно пишет. На самом деле это всё ещё сложнее, чем кажется.