(13-09-2012 20:37)Кулибин писал(а):  Своим друзьям, членам клуба и просто хорошим знакомым я говорю: да, Альтек и Таной это школа. Но лучше ее закончить заочно. Того, что нужно, звука та не найти. Хотя если кто-то стремится получить звук будто для него играет местная самодеятельность (свадьбы, вечеринки, проводы в армию), то этот как раз тот путь. Вкратце Альтек это когда низких нет и высоких нет, причем нет конкретно, по пол диапазона. Место стыка драйверов как белье зашито черными нитками, и глухой услышит. Зато на местных музыкантов очень похоже
Танной это звук как из трубы. Если вникнуть в конструкцию, то слово "как" из предложения можно выбросить. Там звук таки из трубы. Однако, на духовых эффект присутствия Это как часы, которые полвека стоят, но дважды в сутки показывают правильное время. Нормальная акустика это Сонус Фабер, это Ксавиан, это Чарио, а еще лучше для меня разумеется, та, которую я сам построил.

г-н Кулибин, хотелось бы узнать, где Вы слушали альтеки 604? я в Киеве слушал в 4-х системах и нигде они не звучали в полную силу своих возможностей по причине того, что они не правильно приготовлены. и я так бы и думал, что 604 альтеки не выдающиеся динамики, если бы не услышал, как они звучат у Виталия Спиридоновича в Донецке.
касательно НЧ и ВЧ - там всего достаточно для того, чтобы слушать музыку. про реализм и высочайшую динамику этих динамиков повторяться уже не буду.
касательно танноев. если Вы делаете выводы о звуке этой акустики по тем дорогущим дровам, что находятся у Вас дома, то тогда вопросов нет. но не стоит обобщать свои выводы на весь бренд, строя свои умозаключения на опыте с одной из неудачных современных линеек. танной полностью закончился в 80-е годы, когда от туда ушел последний инженер старой школы. все, что было потом - это уже другая акустика.
имел у себя сонусы, неплохо знаю особенности звучания ксавианов, знаком с чарио. и это никак не помешало мне сделать выбор в пользу танноев голд. такую универсальную акустику, отыгрывающую любой музыкальный жанр, имеющую выдающийся панч, самые правдоподобные медные (как духовые, так и тарелки), высочайшее разрешение, широкий частотный диапазон, не утомляющее звучание еще надо бы найти среди современных изделий даже в самом нескромном ценовом диапазоне.

p.s. г-н Кулибин, Вы делаете неплохие изделия, имеете опыт в аудио, но это никоим образом не является поводом быть таким категоричным в своих заблуждениях. поверьте, есть люди слышавшие гораздо больше Вас, разбирающиеся в аудио и понимающие музыку не меньше Вашего. так что снимите корону и попробуйте общаться с другими не свысока.

(13-09-2012 22:47)heidfeld писал(а):  Ага щас, частота раздела 4.4 кГц. Цена 3000 евро. Это конечно не паршивые трианглы, у кабасс все слитно и сочно.

От же ж дался вам тот Кабасс!
Теперь будете по всем веткам за мной с ним бегать?
Если чуть чуть вдаться в подробности,то между Трианглами и Этими Кабассами есть небольшое,но принципиальное различие,которое Вы не заметили.
У Триангла-отдельностоящие динамики,у данного Кабасса-коаксиал.
А проблема то в том,что для получения хорошего звука(и это правило мною проверено на практике ) расстояние между центрами илучателей должно быть меньше длины волны на частоте раздела.
Если таковая 4000Гц-то длина волны
http://www.mcsquared.com/wavelength.htm
составляет 8,6 см,таким образом-при диам.фланца мида в 16 см + диам рупора пища прим.10 см мин. условие не выполняется.
Отсюда и окраска звука.
Берем приведенную вами в пример акустику.Какое там расстояние между центрами?
Да никакое!
Это коаксиал.Центры-совмещены.
А а вообще,прежде чем приводить что-то там в пример-желательно самому это послушать.Вы эти Кабассы слышали?Я-нет.
А вот полочную Альтуру с низкой ЧР слушал у себя несколько дней.
Подобную вашей конструкцию-слышал лет пятнадцать назад дома у товарища....но как-то не помню,чтобы меня звук поразил..хотя -слишком давно это было.
Собственно-сами триангловцы в последних сериях своей акустики отказались от высокой частоты раздела.

Отрыл - делюсь. Может, кому будет интересно.
Самый первый Hi-End, дедушка современных систем высокого уровня, был двухполосным рупорным. Построен он был на двух _компрессионных_ драйверах.
Ленсинг и Ко, + Альтековцы выдернули из этого Hi-Enda от Western Electric лишь половину. А именно компрессионный СЧ/ВЧ драйвер + многосекционный рупор.
В истории остался невероятный басовый _компрессионый_ драйвер.
Диафрагма из дюралюминия на 20! дюймов с 8 дюймовой катушкой.

Дайте ссылочку и картинку,пож.

(14-09-2012 00:23)prowizor писал(а):  ...
В истории остался невероятный басовый _компрессионый_ драйвер.
Диафрагма из дюралюминия на 20! дюймов с 8 дюймовой катушкой.

Альтековцы наверное посчитали этого монстра в 60 с лишним сантиметров диаметра только диафрагмы уж очень не практичным даже для своих киношных нужд. А в квартиру и думать о таком не стоит. Вот динозавры и вымерли.
VictorV поддел своих киевских знакомых. Зачем нужны такие АС на основе такого специфического динамика,который якобы только единицы посвящённых и могут приготовить? Для пиара своей якобы исключительности в коммерческих интересах и не более. Если в акустике нет баса и завален верх - нечего на неё и внимания обращать. Полно акустики на любой вкус и кошелёк без этих косяков. Обычное возрастное ухудшение слуха совпадает с возможностями таких АС. Вот и кажется что нормально.
А зачем это нужно тем,у кого со слухом пока ещё порядок ?

А я люблю большие динамики
И чтобы много
Вот теперь буду о 20ке мечтать!

(14-09-2012 09:04)Нейтрон писал(а):  Альтековцы наверное посчитали этого монстра в 60 с лишним сантиметров диаметра только диафрагмы уж очень не практичным даже для своих киношных нужд. А в квартиру и думать о таком не стоит. Вот динозавры и вымерли.

Именно так и было - непрактично и слишком дорого. Но это не значит, что такая технология неудачная.
Во время разработки этого огромного компрессионного динамика уже были конусные бумажные динамики. Wester Electric их использовал в кинотеатральных системах.
Разработка данного компрессионного басового монстра - это игра мышц, представление общественности самого лучшего, бескомпромиссного на то время.

Прикрепил схему компрессионого басового драйвера и той системы - Fletcher System.
Басовый драйвер на системе не видно, он с обратной стороны сложенного НЧ- рупора.
З.Ы. На Fletcher System было впервые продемонстрировано общественности трехканальное стерео.

Не практичное и не удачное всё же не синонимы. Хотя удачное решение всё же подразумевает практичность и как следствие массовость в использовании в быту или проф.нуждах.
ШП один раз зацепили, но по виду это была конструкция вида и габаритов как сабы quadrokot на 15" от Марьяныча.

(14-09-2012 09:04)Нейтрон писал(а):  VictorV поддел своих киевских знакомых. Зачем нужны такие АС на основе такого специфического динамика,который якобы только единицы посвящённых и могут приготовить? Для пиара своей якобы исключительности в коммерческих интересах и не более. Если в акустике нет баса и завален верх - нечего на неё и внимания обращать. Полно акустики на любой вкус и кошелёк без этих косяков. Обычное возрастное ухудшение слуха совпадает с возможностями таких АС. Вот и кажется что нормально.
А зачем это нужно тем,у кого со слухом пока ещё порядок ?

я не поддел, а написал правду. это две большие разницы.
приготовить их не сложно. просто нельзя при приготовлении смешивать те динамики с нынешним подходом в изготовлении корпусов, с нынешними источниками звука и усиления. из-за такой каши и получается нечто непонятное. Спиридонович подошел к этому делу аутентично (стандартно для тех лет) и получил желаемый великолепный результат.

далее. для тех, у кого со слухом действительно полный порядок, достаточно один раз сравнить тембр современной акустики и винтажной (в правильном смысле этого слова), чтобы понять, как все сейчас с этим делом плохо.
касательно баса - если со слухом порядок и слышал, как звучит настоящая ударная установка, литавры, бас гитара или контрабас, то как после этого можно слушать современную акустику с ее маленькими длиноходными драйверами на резиновых подвесах в ФИ оформлении? там же вообще нет ничего от настоящего звука, только его примитивная имитация. это равносильно, как все время спать с резиновой куклой и при этом умудряться рассуждать о достоинствах и недостатках живой женщины и ее темпераменте.
о ВЧ диапазоне скажу одно - все, что выше 15кГц, является вторичным. т.е. если выбирать между современной пищалкой, воспроизводящей в линейку до 40кГц и рупорным драйвером, воспроизводящим до 15кГц, то я однозначно выберу второй вариант, потому что там тарелка будет похожа на ту, что я слышу живьем.

так складывается жизнь, что новое поколение не знает вкус настоящего парного молока, настоящей сметаны, настоящих вершков и масла, настоящего пломбира. в еду добавляют все больше усилителей вкуса, все больше химии и искусственных заменителей натуральных продуктов. тоже самое происходит и со звуком. большинство слушает на мп3 электронный клубняк, даже не имея представления, как звучат живые инструменты. так что я заранее знаю, что спор этот мне никогда не выиграть, что победят те, кто предпочитает звуковой макдональдс - это же быстро, дешево и главное так у всех...

цитата... без комментариев

"...

Общество не деградирует, а развивается. О подобном взгляде, о том, что человечество с каждым новым поколением становится хуже, говорят всегда уже тысячи лет.

«К несчастью, мир сейчас не таков, каким был раньше. Дети перестали слушаться своих родителей, каждый хочет написать книгу. Конец света уже близок» - Папирус Присса 3350 г. до н.э

«Эта молодежь растлена до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Никогда они не будут походить на молодежь былых времен. Младое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру.» — Надпись на горшке Месопотамия, ок. 3000 до н.э.

«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна.» — Гесиод 720 до н.э.

«Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие.» — Сократ, ок. 380 до н.э.

И так далее. Это высказывания только о молодёжи, но не меньше их и о самом обществе.

«У меня чувство, что мир доживает последние дни. Повсюду царит взяточничество и коррупция…» — Глиняная табличка 2800 год до н. э.

И, одновременно с этим, если взять образ жизни и принятое поведение в те годы, нас ужас охватит. Да что далеко ходить, несколько сотен лет назад люди собирались на площадях полюбоваться на публичные казни. Во времена Французской революции барышни приходили пораньше, чтобы занять получше места, а в ожидании казней вязали как нив чём не бывало.

У большинства возникают такие мысли и в этом несколько причин. Во-первых, это зависит от возраста. Так те, кто переходят из подросткового возраста в более взрослое состояние, начинают вообще впервые обращать внимание на общество и видят, что ценности, к которым их приучали, в действительности не совсем таковы. А те кто старше, часто свою неудовлетворённость жизнью и самим собой сваливают на общество, тем самым переключая своё недовольство с самого себя на других. И так далее.

А общество в действительности развивается, а не деградирует, просто меняются многие вещи к которым человек привык. И вот эти перемены и кажутся ему ужасными...."

groove, цитаты вы привели толковые, спору нет. Но вы забываете, что история сама по себе не делается отдельно от людей и это надо чётко понимать и представлять. Именно люди и меняют общество. Я могу привести китайскую древнюю поговорку, всю целиком я не помню, там целая притча почти написана. Так вот там вкратце говорится, что учит не опыт (возраст в нашем случае), но правильное воспитание. Не важно какой бы возраст был у человека, если он неправильно воспитан, то ничего тут не поделаешь. Есть понятие традиция, обычай, если им не следуют, то так и получается, что последующие поколения отходят от традиций.

Цитата:А те кто старше, часто свою неудовлетворённость жизнью и самим собой сваливают на общество, тем самым переключая своё недовольство с самого себя на других.

Я, например, доволен своей жизнью, но при этом я знаю, что общество наше больно, много людей воспитанных бесшабашно и плохо, американизация сплошная (откуда я это взял? Этика.), и возраст у меня совсем не почтенный. Ни в коем случае я не критикую американский стиль жизни, для них это нормально, только вот мы забываем свои корни и переезжаем с одного на другое как переезжие свахи, потому что своего ничего не можем сделать, а может его и вовсе не было!? (Украина, Окраина - всегда с краю, к кому примкнуть, против кого дружить - запросто )
Да, вы правы, всё течет, всё меняется, только в какую сторону По закону развития диалектики, негативный результат - тоже результат и является неотъемлемой частью существования объективной действительности.

сразу извиняюсь за оффтоп

(14-09-2012 11:40)groove писал(а):  А общество в действительности развивается, а не деградирует, просто меняются многие вещи к которым человек привык. И вот эти перемены и кажутся ему ужасными...."

Виталик, это все известные вещи, но ты говоришь о другом.
во все времена, цитаты из которых ты привел, люди слушали натуральный звук живых инструментов и голосов, кушали натуральные продукты. так было всегда. а вот последние 40 лет происходят в этом плане катастрофические изменения. и к чему они приведут, не понятно...

(12-09-2012 18:35)Etranger писал(а):  мучают пару вопросов:
1. - в чем основная разница в концепции передачи звука указанными в теме АС?
2. - верно ли утвержение, что двухполоска всегда хуже, чем трехполосная АС?
3.
Спасибо.

1. Считается, что при правильно построенном кроссовере трёхполосной АС неравномерность АЧХ её излучения будет меньше, чем двухполосной поскольку обеспечить минимум неравномерности проще в узкой полосе, чем в широкой.

2. Нет, не верно. Дело в том, что фильтры трёхполосной АС вращают фазу сигнала. В результате, Фаза сигнала на 5000 очень сильно отличается от фазы сигнала на частоте 200 герц. Что не соответствует истинной фазе источника звука. И чем больше порядок фильтра, тем больше свистопляска фаз. А это сильно сказывается на локализации источника звука и на его точечности. А именно - источник звука определяется в какой-то точке сцены, или как размытое пятно на сцене. А на некоторых инструментах, таких как скрипка, сакс, труба или фортепиано инструмент вообще не наместе стоит, а гуляет по сцене вправо-влево и в глубину. Представьте себе гуляющее по сцене фортепиано.

У меня в наличии пара студийных трёхполосных профмониторов и пара профессиональной двухполосной акустики. Так вот, на двухполосной АС точность сцены и локализация исполнителей и инструментов на ней идеальная, а на студийных профмониторах наблюдается небольшое "гуляние" источника звука по сцене.
Понятное дело, что всё это очень сильно слышно на ламповом усилителе с минимально-коротким усилительным трактом с 2-3 лампами и 0-2 конденсаторами в тракте. Почему я на этом акцентирую внимание ? Да потому что полупроводниковые усилители имеют в своём тракте десятки усилительных элементов и десятки развязывающих конденсаторов между ними и в результате только одному Богу известно какая получается свистопляска фаз на выходе такого усилителя в зависимости от частоты сигнала. На таком усилителе разница в гулянии фазы звука между 2-х и 3-х полосными АС может быть вообще не слышна и локализация источника звука что в 2, что в 3 полосных АС будет одинаковой, мягко говоря, НЕ АХТИ.
По этим всем причинам с приобретением двухполосных АС студийные трёхполосные профмониторы я практически не включаю совсем. Разве что только по просьбе гостей.

3. Поэтому, с хорошей лампой хороший широкополосный динамик в принципе может давать звук намного естесственнее и интереснее, чем двух и тем более - трёхполосная АС.

(14-09-2012 12:42)Audio Fanat писал(а):  ...с хорошей лампой хороший широкополосный динамик в принципе может давать звук намного естесственнее и интереснее, чем двух и тем более - трёхполосная АС.

Извиняюсь за офф-топ, но как раз вопрос, типа "насколько интересен естественный звук" или "насколько естественен интересный звук" и является извечным "камнем преткновения"... . Ну прям, единство и борьба противоположностей... .

(14-09-2012 13:24)Victor-Blues писал(а):  

(14-09-2012 12:42)Audio Fanat писал(а):  ...с хорошей лампой хороший широкополосный динамик в принципе может давать звук намного естесственнее и интереснее, чем двух и тем более - трёхполосная АС.

Извиняюсь за офф-топ, но как раз вопрос, типа "насколько интересен естественный звук" или "насколько естественен интересный звук" и является извечным "камнем преткновения"... . Ну прям, единство и борьба противоположностей... .

Хочешь естественного звука - иди на концерт...
"Интересный" звук делай сам, дома.....
Других путей нет.....

(14-09-2012 13:24)Victor-Blues писал(а):  

(14-09-2012 12:42)Audio Fanat писал(а):  ...с хорошей лампой хороший широкополосный динамик в принципе может давать звук намного естесственнее и интереснее, чем двух и тем более - трёхполосная АС.

Извиняюсь за офф-топ, но как раз вопрос, типа "насколько интересен естественный звук" или "насколько естественен интересный звук" и является извечным "камнем преткновения"... . Ну прям, единство и борьба противоположностей... .

Согласен с Вами на все 100%.

Я уже в какой-то из тем писал, что одним нравится всё натуральное, природное, а другим нравится всё приукрашенное, называемой мной цыганщиной.
Одним нравится, когда фортепиано скромно стоит в уголочке на сцене, солидное такое, а другим, когда оно "ездит по сцене".
Одним нравится, когда кукушка кукует где-то далеко-далеко в глубине пространства, а утка пролетает в десяти метрах перед тобой справа-налево, залетая в конце своего полёта тебе заспину, а другим, когда и кукушка и утка находятся рядом, где-то метрах в двадцата от тебя. Утка вроди как летает, но не совсем понятно откуда, куда и зачем ...

Ну выше уже писали, что кому-то больше нравится резиновая, холодная баба, а не тёплое тело живой трепещущей "лани" в постели рядом с тобой.

После тго,как Марьяныч или ivan ivanov продемонстрировали на собранной собственноручно акустике как может звучать бас в помещении разговор о короткоходных головках небольшого диаметра на резине в АС с фазоинверторным оформлением конечно не идёт как о желаемом. Согласен по этому пункту с VictorV.
К басовой секции нужен или весьма желателен персональный и не тривиальный подход. Пути есть разные для этого и результат будет отличаться.
Интересно будет мнение о системе quadrokot услышать от ivan ivanov , то которое не для прессы так сказать.
Юриному опыту я на основании личного общения могу доверять.

(13-09-2012 20:37)Кулибин писал(а):  Танной это звук как из трубы. Если вникнуть в конструкцию, то слово "как" из предложения можно выбросить. Там звук таки из трубы. Однако, на духовых эффект присутствия

Стыдно писать бред таким категоричным и безапеляционным тоном. Люди не слушавшие Танноев могут и поверить
Это чушь из серии: "у керамического динамика - кафельный звук"

(14-09-2012 13:44)Audio Fanat писал(а):  ...Я уже в какой-то из тем писал, что одним нравится всё натуральное, природное, а другим нравится всё приукрашенное, называемой мной цыганщиной.
Ну выше уже писали, что кому-то больше нравится резиновая, холодная баба, а не тёплое тело живой трепещущей "лани" в постели рядом с тобой.

А можно взглянуть на это же и другими глазами. Например, это, как сравнивать хорошую картину с реальным видом на её сюжет... Один скажет: "а где же реализм, не похоже!", а другой - имеет дома целую картинную галерею и наслаждается "натуральностью цветовой гаммы",  "игрой света и тени", характерным "подчерком" художника, выразительностью некоторых моментов... При всём этом, в некоторых коллекциях присутствует и абстракция, вообще, не имеющая ничего общего с реализмом, но так "греющая душу"  её ценителям... 
Так кто же из этих двух прав? Очевидно одно, спорить об одних и тех же ценностях им абсолютно бессмысленно. Да и нужно ли?  ;). 

(14-09-2012 12:42)Audio Fanat писал(а):  2. Нет, не верно. Дело в том, что фильтры трёхполосной АС вращают фазу сигнала. В результате, Фаза сигнала на 5000 очень сильно отличается от фазы сигнала на частоте 200 герц. Что не соответствует истинной фазе источника звука. И чем больше порядок фильтра, тем больше свистопляска фаз.

Так вроде как динамик сам по себе крутит фазу, особенно снизу?
Может нужно просто уделять внимание этому при проектировании АС, замеры и моделирование существуют для этих целей...

У меня есть АС с фильтром высокого порядка сверху - все замечательно в плане сцены - рояль пока никуда не убежал Сравнения с более простыми порядками фильтров и 2-х полосками не показали преимуществ последних по этому параметру, зато кучу недостатков по другим.
Правильно технически спроектированная АС, неважно с какими фильтрами - часто далеко не самое узкое в плане сцены место в системе - источник, усилитель и даже провода часто в сумме влияют гораздо больше..
Любая АС это набор компромисов, вопрос в том приходите ли вы в итоге к оптимально сбалансированному их набору, или уперто гоняетесь за 1-2 параметрами которые считаете очень важными, но губите массу других