(02-10-2012 13:09)Eugene. писал(а):  Клеите, где надо, маленькими кусочками встык. Достаточно покрыть 60-70 процентов площади стенок.

Это очень распространенное заблуждение. Если покрыть 100% внутренних стенок, то результат будет многократно более весомый. Попробуйте сами.

---

(02-10-2012 16:06)Art1992 писал(а):  Простите что выдвинул такое необдуманное предположение по поводу Демпфирующего материала с фольгой

Наоборот, очень даже правы! Если обклеить один корпус материалом STP с фольгой, а второй без, а потом послушать как эти корпуса отличаются по реакции на удар, то вы сразу услышите что корпус где применяли STP фольгированную, будет намного глуше.

---

(02-10-2012 17:54)Александр Ю. писал(а):  Думаете откуда родилась идея колоночные кабели на деревянные подставки подвешивать? По колоночным проводам текут весьма приличные токи и вокруг них формируется переменное магнитное поле. Если кабель лежит на на бетонном полу, то в бетоне заложена стальная арматура, многократно усиливающая магнитное поле, в силу того что сталь относиться к ферромагнетикам. Удаление кабеля от арматуры посредством деревянных подставок, минимизирует подобные взаимодействия.

Я думаю что это надумано все. Арматура в бетоне лежит как минимум на глубине 8-10см. Никакого влияния она оказывать не будет.
А подставки выдумали и используют те, у кого кабели в плохой изоляции, которая на себя сильно собирает статику, и вот она уже оказывает значительное влияние на материал изоляции и естественно на звук. Некоторые мои знакомые делали деревянные подставки самых разных форм (видимо верили в магию символов) и подвешивали на них кабели самых разных фирм: и Аудиоквест, и Ван дер Хулл, и Кабле Талк, и МИТ. Все потом эту красоту собирающую пыль и жутко нервирующую их жен, просто выбросили в мусор.

Я согласен, что одним куском лучше, а если сильно ограничен доступ? Приходится резать и клеить кусками, все-таки лучше, чем ничего.
Кстати, 60-70% покрытия взяты не с потолка. Во-первых, где клеить. Во-вторых, зависимость демпфирования от площади покрытия имеет характер близкий к экспоненте. Можно и 100% покрыть, но не имеет особого смысла. Мы, живьем пробовали, остановились на 70%. Может это еще зависит от конструкции самой колонки, наши образцы имели исходно высокую жесткость, а распределение усилий и величин деформаций было смоделировано на этапе проектирования. Так что настаивать не буду.

С уважением.

VladimirNB, подскажите пожалуйста какой именно СТП или обесшумку лучше использовать для демпфирования АС?

Дело в том, что тракт у меня не слишком высокого качества, и хотелось бы поразмыслить о том что лучше взять учитывая мою ситуацию...

Есть возможность купить в Новой линии домашнюю обесшумку за 34грн кв метр, или же СТП которое стоит 100+ грн кв метр, требуется для моих АС (если демпфировать 100% поверхности) 3-3,5м кв, насколько важно качество демпфирующего материала для АС?

---

(02-10-2012 19:16)Eugene. писал(а):  Я согласен, что одним куском лучше, а если сильно ограничен доступ? Приходится резать и клеить кусками, все-таки лучше, чем ничего.
Кстати, 60-70% покрытия взяты не с потолка. Во-первых, где клеить. Во-вторых, зависимость демпфирования от площади покрытия имеет характер близкий к экспоненте. Можно и 100% покрыть, но не имеет особого смысла. Мы, живьем пробовали, остановились на 70%. Может это еще зависит от конструкции самой колонки, наши образцы имели исходно высокую жесткость, а распределение усилий и величин деформаций было смоделировано на этапе проектирования. Так что настаивать не буду.

С уважением.

Подскажите также - если даже 70% демпфирующей поверхности АС сводят на нет вибрацыи, то имеет ли смысл использовать еще и шипы помиму думпфирования?

---

Форумчани, у кого есть опыт пожалуйста скажите конкретное название СТП которое Вы советуете для использования, я на этой неделе хочу уже чтото купить и задемпфировать, а из полезного папрочел только то что распорки нужно помиму клея укреплять шурупиками, и то что вполне достаточно задемпфировать лишь 70% поверхности...

Хотя я в этом неособо розбераюсь, но как я считаю обесшумка выполняет 2 функцыи:
1. заглушает корпус дабы он не гудел в такт музыке.
2. не дает распостранятся вибрацые по всей АС.

Из личного опыта скажу - если во время работы АС вытащить СЧ динамик из корпуса не отключая его - он играет лучше, как на меня это из-за того что я вибрирую меньше чем корпус АС тем самым даю ему работать по плавильно.

(02-10-2012 19:16)Eugene. писал(а):  Кстати, 60-70% покрытия взяты не с потолка. Во-первых, где клеить. Во-вторых, зависимость демпфирования от площади покрытия имеет характер близкий к экспоненте. Можно и 100% покрыть, но не имеет особого смысла. Мы, живьем пробовали, остановились на 70%.

Я тоже не одну пару обклеивал. Пробовал по разному, в том числе и с переменной толщиной. Но по итогу оказалось что 100% дают наиболее весомый результат. Включая и верхнюю панель, и нижнюю, и весь перед и заднюю стенку. И когда абсолютно вся поверхность была обклеена, то вибрации корпуса уменьшились очень заметно.

---

(02-10-2012 19:24)Art1992 писал(а):  VladimirNB, подскажите пожалуйста какой именно СТП или обесшумку лучше использовать для демпфирования АС?

За многие годы было перепробовано очень много самых различных материалов, но современный STP все же самый лучший.

VladimirNB, а как Вы можете оценить значимость качества демпфирующего материала для демпфирования АС? в моем случае как Вы считаете - разумно ли переплачивать и покупать хорошее СТП, или для тракта не высокого уровня качество обезшумки не столь принцыпиально важно?

(02-10-2012 20:14)Art1992 писал(а):  VladimirNB, а как Вы можете оценить значимость качества демпфирующего материала для демпфирования АС? в моем случае как Вы считаете - разумно ли переплачивать и покупать хорошее СТП, или для тракта не высокого уровня качество обезшумки не столь принцыпиально важно?

Я не знаю. Это вам решать.
Делать всегда надо максимально хорошо. Тогда и результат порадует. Вы просто подсчитайте насколько стоимость одного материала будет дешевле чем второго, и потом уже думайте критично для вас трата этой суммы или нет.
Кстати, а какой материал вы нашли дешевле?

Странный вопрос. Если Вы хотите достичь максимального результата, то и используйте самые эффективные материалы. А то получится совковый общепит, с виду котлета, а по сути – булочка с мясом.

С уважением.

(02-10-2012 20:20)VladimirNB писал(а):  Вы просто подсчитайте насколько стоимость одного материала будет дешевле чем второго, и потом уже думайте критично для вас трата этой суммы или нет.

Полностью согласен с Владимиром, а если учесть свой вложенный труд то однозначно нужно брать максимально качественный материал. Или делать хорошо или уж совсем ничего не делать

для НЧ секций и сабов хорошо применять войлок от 4 мм и более. и желательно корпус бутерброд из разных материалов. ДСП + Фанера.
как уже тут обозначил Eugene. есть 2 основных фактора которые нужно четко соблюдать и учитывать.
- это жесткость самого корпуса , всех его стыков и внутренней конструкции (переборок, распорок). лучше чтобы это был вообще монолит! это избавит от резонирования и гудежа самого корпуса. (корпусная вибро-развязка. )тут кстати и шипы хорошие пригодятся. и нужно смотреть на пол что за основа.
- и второй фактор это сам уровень НЧ звуковых волн. в спектре 20 ~ 300 Гц.
нужно учитывать что на разных частотах уровень звуового давления динамика разный. К суббасу он уменьшается, длинна волны вырастает и становится более прозрачной для любого материала в не зависимости от толщины,плотности и расстояния. И так как инфра-низкие волне не входят в резонанс с аки демпфирующими материалами предназначенными для более высоких частот. эти волны выходят из саба еще более или менее приличного качества. где уже у них на пути комната и тут уже начинается противостояние посерьёзней. (это уже отдельная тема)
конечно же ФИ призван обуздать инфра-низ на какой то узкой резонансной частоте. это меньшее зло, чем он будет гулять в большом промежутке частот. а ведь промежуток то не шибко то и большой потому и очень важный! это не СЧ и тем более не ВЧ.

чем толще и пушистее материал (демпфер) - тем у него больше шансов поглотить энергию НЧ звуковой волны и рассеять её, а не переотразить!. но такие материалы по настоящему эффективны в толщине от 30 см. полуметре метровые. И чем толще тем лучше!
Любая плотная преграда уже есть хороший или плохой демпфер. твёрдые толстые монолиты сложнее заставить резонировать! так как для этого нужна большая мощность волны или одно-импульсная или с наложением много-импульсных в резонанс.
мягкое демпфирование в корпусе саба нужно больше для рассеивания мощности одночастичных НЧ "микро-импульсов". ибо их суммарное наложение увеличивает общую мощность резонирования на той излучаемой звуковой частоте. потому и появляются горбы! а потом и даже гудёж.
эти микро-инпульсы очень слабы по своей мощности. и мягкий демпфер внутри саба все же хоть и тонкий но отбирает какую то часть энергии у них. не позволяя накладываться, суммироваться и резонировать с угрозой реальной слышимости.
и мягкий демпфер более эффективен здесь именно в силу своих физических свойств плохой податливости вообще на эффект резонирования!(излучения) так как много тонких хаотических волосков под давлением воздуха (хоть и микро) движутся в таком волокне хаотично и являются рассеивателями резонаторный накладывающихся эффектов.
вся проблема в скорости распространения и длине самих НЧ волн. Их амплитуда слишком большая чтобы мягкий демпфер реально слышимо влиял на их контроль.

тем не менее как первый так и второй фактор очень важны!
СТП для виброизоляции - это плотный вязкий материал. в основном тонкий. Его задача улучшить монолитность самого корпуса (первый фактор)
СТП для шумоизоляции - пористый мягкий и толстый. с задачей подавления второго фактора.

Я ещё встречал ударный СТП - призванный равномерно гасить сверхбыстрые импульсы большой мощности.

все же я считаю что натуральные материалы демпферы лучше чем СТП.

(02-10-2012 21:38)Cox. писал(а):  Я ещё встречал ударный СТП - призванный равномерно гасить сверхбыстрые импульсы большой мощности.

Где Вы это встречали? В кроличьей норе?
СТП, по сути - это автомобильная вибро-шумо-теплоизоляция и я крайне сомневаюсь в мощностных подходах при её изготовлении.

не согласен с Вами, VNV73, есть ударный СТП в продаже, я в инете видил!

хотя я не понимаю следущее - дабы бороться с обоими Факторами описанными форумчанином Cox. (ПС, огромное Вам спасибо за это сообщение + в репутацию в знак благодарности) необходимо использовать оба демпфируюжих материала..? или и распорки сойдут для улучшения монолитности корпуса? Скажите пожалуйста, Cox., если установлены распорки, то какой материал лучше использовать для демпфирования - обезшумку или вибропоглощающий?

Цитата:необходимо использовать оба демпфируюжих материала..? или и распорки сойдут для улучшения монолитности корпуса? Скажите пожалуйста,

если коротко то конечно желательно оба. но это в случае если система уже не очень бютжетная и стоит цель добится невысокого общего прироста приличными усилиями. не жалея средств и собственного труда. - это уже уровень систем где ещё чуть чуть и больше не нада. .
но еще же встает понятие экономической и трудозатратной целесообразности!.

я считаю так нужно проклеить внутри войлоком см 4-7 толщиной. (подойдёт древний ковёр из таковых ранее выпускавшихся в сов. времена если такой имеется) Или поискать купить. И распорки из крепкого дерева потолще. более на боковые стенки.
Вибро СТП экономически не целесообразно относительно прироста качества звука. тоже и про обезшумку.

когда задумаетесь над собственным проектом для лично себя любимого, и надолго.. то можно учесть гораздо больше факторов ещё до постройки корпуса.

там уже можно многослойный бутерброд делать по полному разряду.

Цитата:если установлены распорки, то какой материал лучше использовать для демпфирования - обезшумку или вибропоглощающий?

лучше войлок, потом синтепон, потом вату. ну или СТП обезшумку.
Вибро в вашем случае не целесообразно по приросту.

---

Цитата:или и распорки сойдут для улучшения монолитности корпуса?

распорки для уменьшения собственных резонансов стенок корпуса.
на это влияет ударная (или сейсмическая) звуковая волна порождаемая прямой физической работой динамика Диффузора. в сочетании с внрутрикорпусными переотражениями.
ведь под человеком вибрирует диван не потому что его колышет воздух от прямых колебаний НЧ динамика (диффузора).

монолитность корпуса вибро СТП никак не улучшит.. но возьмёт на себя часть жесткости (для распределения) и повысит потолок мощности волны для такого же резонирования. Или по сути понизит вибрацию на той же мощности.

Цитата:или и распорки сойдут для улучшения монолитности корпуса?

скажем так, если не для особо оверлокерских желаний, то очень вполне сойдут.

Сох. Огромнейшее Вам спасибо, Вы на самом деле удивительный человек, мне бы и в голову не пришло использовать ковер для демпфирования!
А только совецкий требуется или любой да потолще сойдет?

Цитата:Где Вы это встречали? В кроличьей норе?
СТП, по сути - это автомобильная вибро-шумо-теплоизоляция и я крайне сомневаюсь в мощностных подходах при её изготовлении.

критика принимается признаю ошибку. думал одно писал другое.
имел ввиду Ровинговые ткани из НБВ и других материалов. или что то еще попрочнрее. например кевларовые ткани.

---

(03-10-2012 00:54)Art1992 писал(а):  Сох. Огромнейшее Вам спасибо, Вы на самом деле удивительный человек, мне бы и в голову не пришло использовать ковер для демпфирования!
А только совецкий требуется или любой да потолще сойдет?

ну их же используют в комнатах для демпфирования НЧ. А комната это по сути большой Саб. внутри которого мы и сидим. а коридор на кухню или во двор это большой ФИ -+

для НЧ волн что саб что комната это просто преграда и источник переотражений и наложения их в резонансе друг на друга. что бесконтрольно увеличивает их мощность.

НЧ головка ведь не плюнула волну и затихла надолго. частота то миллисекунды. затухание и рассеивание не успевает улететь и растворится. -+ а бесконтрольно резонирует увеличивая мощность и вибрацию. На слух это звуковой горбик громкости. разный по времени.

---

Цитата:А только совецкий требуется или любой да потолще сойдет?

желательно войлок и не только советский. . чтото попушистей заберёт полезное пространство в АС. думаю 5-7 мм хватит. можно и 4 если не найдёте толще.

(02-10-2012 18:45)VladimirNB писал(а):  Я думаю что это надумано все. Арматура в бетоне лежит как минимум на глубине 8-10см. Никакого влияния она оказывать не будет.
...

По моим ощущениям (не слуховому восприятию, а отношению к вопросу), влияние арматуры вполне в пределах человеческого восприятия. Может как ни будь соберусь провести расчеты или сделаю попытку измерить.

Вернулся в Киев, добрался до инета... ура!
Итак, зачем нужны распорки, ребра жесткости и толстые стенки?
Для повышения жесткости панелей, что влечёт за собой два важных для нас явления:
1 - Уменьшение "подпевания" стенок (петь должен динамик, все остальные должны молчать)
2 - повышение резонансной частоты панелей, что увеличивает эффективность демпфирования и в самой панели, и с наклеенным вибропоглотителем.
По поводу фольги - после наклейки вибропоглощающий слой находится между двумя нерастягивающимися поверхностями, что значительно увеличивает еффективность его работы.
Процент покрытия - 70-80% в центральной части - достаточно, т.к. именно там сосредоточены максимумы колебательной скорости всех мод панели. Ведь углы не колебутся, правда? И прилегающие зоны имеют незначительные амплитуды.
Давайте различать вибропоглощающие и звукопоглощающие материалы.
Первые плотные, вязкие, тяжелые - преобразуют механическую энергию вибрации в тепловую за счет работы сил внутреннего трения (вязкость).
Вторые - пористые, легкие - преобразуют звуковые колебания в тепловую энергию.
Итак, мы вклеили немеряно распорок и ребер жесткости, панели оклеили вибропоглотителем, поверх которого уложили звукопоглощающий слой. Корпус молчит, внутренние переотражения минимальны. Осталось установить колонки так, чтобы исключить возможность вибраций всего корпуса.
Вот для этого используют шипы, платформы и плиты, обеспечивающие неподвижность колонок.
Можно доставать любимые диски, бокалы и т.д.

(03-10-2012 15:50)Марьяныч писал(а):  Вернулся в Киев, добрался до инета... ура!
Итак, зачем нужны распорки, ребра жесткости и толстые стенки?
Для повышения жесткости панелей, что влечёт за собой два важных для нас явления:
1 - Уменьшение "подпевания" стенок (петь должен динамик, все остальные должны молчать)
2 - повышение резонансной частоты панелей, что увеличивает эффективность демпфирования и в самой панели, и с наклеенным вибропоглотителем.
По поводу фольги - после наклейки вибропоглощающий слой находится между двумя нерастягивающимися поверхностями, что значительно увеличивает еффективность его работы.
Процент покрытия - 70-80% в центральной части - достаточно, т.к. именно там сосредоточены максимумы колебательной скорости всех мод панели. Ведь углы не колебутся, правда? И прилегающие зоны имеют незначительные амплитуды.
Давайте различать вибропоглощающие и звукопоглощающие материалы.
Первые плотные, вязкие, тяжелые - преобразуют механическую энергию вибрации в тепловую за счет работы сил внутреннего трения (вязкость).
Вторые - пористые, легкие - преобразуют звуковые колебания в тепловую энергию.
Итак, мы вклеили немеряно распорок и ребер жесткости, панели оклеили вибропоглотителем, поверх которого уложили звукопоглощающий слой. Корпус молчит, внутренние переотражения минимальны. Осталось установить колонки так, чтобы исключить возможность вибраций всего корпуса.
Вот для этого используют шипы, платформы и плиты, обеспечивающие неподвижность колонок.
Можно доставать любимые диски, бокалы и т.д.

Наконец нашелся человек, который не поленился разложить все по полочкам. У большей части участников обсуждения в голове были просто пчелы, мед, чудо и гвозди.

(03-10-2012 15:50)Марьяныч писал(а):  Процент покрытия - 70-80% в центральной части - достаточно, т.к. именно там сосредоточены максимумы колебательной скорости всех мод панели. Ведь углы не колебутся, правда? И прилегающие зоны имеют незначительные амплитуды.

Теоретически все правильно.
А практически, вы сами полностью корпус не обклеивали и собственного опыта не имеете. Так, одни предположения.

(03-10-2012 18:00)VladimirNB писал(а):  ...Так, одни предположения.

Все по науке, Володя.

(03-10-2012 18:04)Александр Ю. писал(а):  

(03-10-2012 18:00)VladimirNB писал(а):  ...Так, одни предположения.

Все по науке, Володя.

Наука это конечно хорошо. Только ей тут и не пахнет. Просто однажды кем то сказанное переповторяется многократно. И все.