(02-02-2015 21:54)Andrey67 писал(а):  Urban Dance Squad

Нет, такой подход к компенсации скатывающей силы в корне не верен и губителен как для иглы, так и для самой массы.

Вы имеете ввиду приподнятия проигрывателя
А по поводу давления 3-4-5грамм на пластинку?нужен антискейтенг?винил не гробит винтажный такой прижим?Понимаю,сто раз задаваемый вопрос в сети но однозначно,я лично,ответа не нашел.

В этом проигрывателе не предусмотрен антискейтинг конструктивно. Сделано это по тому, что тонарм там среднетяжелый и игла должна быть относительно большой массы с большим прижимом и малой податливостью. И антискейтинг там и не нужен. Поправьте, если я не прав.

Позволю себе внести своё *крамольное суждение*,которое может быть не устроит некоторых пользователей винила.
Так-как и раньше(в момент расцвета виниловой техники 40-70е годы прошлого века) и сейчас(в наше время) в производственный цикл изготовления виниловой пластинки и доведения её до покупательских масс входило обязательное тестирование вновь изготовленной(отпечатанной с матриц) сигнальной виниловой копии на проигрывателе,установленном в студии рекорд-лейбла,выпускающую данный релиз.Если качество звука на обеих сторонах прослушанного в студии релиза удовлетворяло продюсера и режиссёра записи,то начинался процесс тиражирования .Если нет,то фонограмма переделывалась(перемикшировалась,пересводилась, и тд) и проверялась на студийном проигрывателе вновь.О наличии в студии рекорд-лейбла имеюшейся техники,можно было узнать в описании технических возможностей студийной техники в данной студии.В частности,о использовании при контроле проигрывателя виниловых дисков и используемых катриджей к нему.Часто испытание виниловой пластинки происходило на нескольких проигрывателях-студийном; и хорошего уровня,но домашнего пользования с катриджами выше среднего уровня,но распространёнными среди пользователей.
К чему такое освещение этого вопроса?максимальное качество воспроизводимого винилового материала по временной шкале могут дать только те катриджи и те вертушки,которые были в обиходе в то время,когда эти релизы были выпущены.
Современные виниловые пластинки выпускаются малыми тиражами и на *чистой*виниловой массе,которая отличается мягкостью,по сравнению с винилом 60-80-х годов.То есть реакция виниловой массы на установленный на дорожку катридж с номинальным давлением будет не такая,как в 60-80е годы.Отсюда и отсутствие"воздуха" в звучании,и какая-то общая "серость" в подаче материала.Не говоря об современном отсутствии режиссуры именно для новых виниловых релизов.
Интересно,на какой технике производится отслушивание вновь произведённых релизов в студийных условиях и какие катриджи используются для мягкого винила и 180-220Гр. копий.Явно не на Файрчайлдах,Дженерал-Электриках,или Эмпайрах 108-х

Urban Dance Squad

Давайте я попробую ответить следующим образом:
1. Компенсация скатывающей силы нужна в любом случае, когда она превышает силе трения подшипников тонарма.
2. С увеличением прижимной силы - увеличивается и величина скатывающей силы.
3. Так к примеру - для уравновешивания сил на системе с прижимом 3-4 грамма потребна сила в 0,35-0,55 грамм для сферы и 0,6-1,0 грамм для многорадиусных игл.
4. Чем выше заход иглы и угол коррекции - тем больше сила скатывания.
5. Есть очень много конструктивных возможностей в тонармах для снижения влияния скатывающей силы.

Кроме того - есть 6, 7 и т.д.

Воспользуйтесь литературой (не интернетовскими выдержками, а хотя бы книгой Ласло Дегрелла) - Вы там найдете очень много полезного.

Кстати.....Многие производители современных дорогих катриджей, в паспортах на свои катриджи рекомендуют уменьшать антискатывающую силу вдвое,или вообще не применять антискейтинг.

element
Такого понятия как сигнальная копия - отсутствовало. Отслушивалась позитивная матрица и первая отпрессованная пластинка с нее. Это в пределах 70-80-х годов до появления ДДМ метода. Там просто отслушивалась первая копия. Ранее - перед упаковкой пластинки отслушивалась каждая десятая.

Зачастую исполнитель в редких случаях проверял качество звучания (если это конечно не собственный лейбл исполнителя). Для исполнителя одно то, что он "попадал на винил" означало полное счастье и шанс к мировой известности и баснословным прибылям. Просто в те времена существовала очень плотная конкуренция как между записывающими фирмами, так и с тиражирующими винил. Но это очень длинный разговор.

---

Если снижать либо вообще ее не применять - что тогда ее будет компенсировать?

Andrey,что-то Вы намудрили с пунктом №1.
Да у Дегрелла имеется сводная таблица рекомендуемой антискатывающей силы в зависимости от:а) прижимной силы для модулированной канавки.б)от радиуса звуковой канавки.
Так же скатывающая сила зависит от геометрических размеров тонарма и от неправильно установленного "захода иглы"-увеличивает скатывающую силу.

---

(02-02-2015 22:32)Andrey67 писал(а):  element

Если снижать либо вообще ее не применять - что тогда ее будет компенсировать?

А это вопрос не ко мне.Спросите у производителей головок.
Сигнальный вариант пластинок всегда имеет место быть.Тогда он назывался-test pressing.(Cмотрите каталоги,если Вам интересно).Часто для таких же целей выпускались "промо копии"(не только для бродкаста и ди-джеев).

element

Может не совсем понятно изложил, но. Если продольная ось головки не пересекает вертикальную ось тонарма, то на вертикальную ось будет действовать проекция силы трения между продольной осью головки и мнимой осью через острие иглы и вертикальную ось тонарма на перпендикулярную линию, направленную к центру пластинки. То есть - на самом деле все просто: у нас не совпадают две силы и появляется третья. Тфу, ну не знаю как еще по-простому сказать. В общем сплошной термех, никакой эзотерики. А если сила в этой проекции будет превышать силу трения подшипников - то ее надо компенсировать.

Ссылка (может там понятнее будет) Л.Дегрелл, "Проигрыватели и грампластинки", перевод с венгерского, стр. 82, рис. 4.6.

Сигнальная версия в этом понятии была предназначена для изучения ожидаемого спроса. Она еще называлась "белым яблоком". По ней никак качество материала не определялось - только популярность. У меня кстати есть несколько таких (их у нас очень часто называют "клубными").

---

element

А дайте пример головки, не требующей антискейтинга.

(02-02-2015 22:38)element писал(а):  Andrey,что-то Вы намудрили с пунктом №1.
Да у Дегрелла имеется сводная таблица рекомендуемой антискатывающей силы в зависимости от:а) прижимной силы для модулированной канавки.б)от радиуса звуковой канавки.
Так же скатывающая сила зависит от геометрических размеров тонарма и от неправильно установленного "захода иглы"-увеличивает скатывающую силу.

---

А это вопрос не ко мне.Спросите у производителей головок.
Сигнальный вариант пластинок всегда имеет место быть.Тогда он назывался-test pressing.(Cмотрите каталоги,если Вам интересно).Часто для таких же целей выпускались "промо копии"(не только для бродкаста и ди-джеев).

Тоесть "промо копии" это экспериментальный выпуск для пробы?который отправлялся на радиостанции в последствии.

Не факт. Например ситуация такая: некая группа решила побаловать своих слушателей и устроить презентационный концерт с раздачей подарков (и винила в том числе). Вариант два - диски поступают на радиостанции для пробной ротации и оценки востребованности. Звукозаписывающая компания решила спрогнозировать ориентировочный тираж и выпустила "сигнальную копию". В общем можно еще назвать некоторое кол-во ситуаций с "белым яблоком". Во первых он дешевле (по сути - это пробник духов), менее жесткие требования, меньшее время работы в студии, меньше занятость звукорежиссера, запись лакового диска с первой попытки и т.д.

А не хочу.Если не верите на слово,штудируйте литературу и проспекты (паспорта)современных катриджей.А так-же ищите упоминания о таких головках в "мурзилках",как их называют.Хотя,я считаю,что любая интересующая информация,достойна того,чтобы её узнавать из различных источников.
По теме:в современом тонарме сила трения в опорах минимальна.Не считая демпфированных тонармов.Так-как катридж опирается с одной стороны на иглу,а сдругой стороны-на опоры(горизонтальные и вертикальные).Чем меньшее трение в опорах-тем благоприятнее условия для работы *генератора иглы*.Вы,Андрей,были связаны с авиа промышленностью.Не так ли?Очевидно помните,что такое гироскоп в самолёте.Свой первый тонарм в далёком 73-74гг я сделал на основе такого самолётного гироскопа(ов).То есть-карданный поворотный узел использовал в своей работе опоры на основе рубиновых цапф от гироскопа.К сожалению,эта моя вертушка давно уехала и её судьба мне не известна,но третья копия тонарма осталассь и планируется к апгрейду.Не меняя сам карданный узел.А трение в таком узле...... .У всех бы тонармов такое трение.Могу сделать фото того старого тонарма из 74-го года.

element

Ну не хотите - не надо. Я тоже искать не хочу, ибо не правильно это в корне.

По поводу тонарма и узлов подвески - еще раз:
1. Есть сила, которая при любых раскладах (на тонарме рычажного типа с углом коррекции установки головки) будет стремиться повернуть тонарм к центру пластинки.
2. Чем больше эта сила - тем больше ей необходима противосила (антискейтинг).
3. Величина этой силы напрямую зависит от силы трения иглы ( а значит и от приведенной массы) и от треугольника двух прямых (линии базы тонарма и линии установки звукоснимателя - чем больше угол коррекции, тем больше результирующая сила скатывания).
4. Чем качественнее узлы навески - тем меньше сила поворота тонарма (я надеюсь это аксиома и она не противоречит Вашему первому тонарму), а значит и скатывающая сила "может разгуляться во всю"

В идеальном варианте скатывающей силы не будет только при нулевом угле коррекции (ди-джейские вертушки с прямым тонармом либо на тангенциалах - ось базы и и картриджа совпадают). Так что если головка предназначена для установки в такие системы - скатывающей силы нет и нет необходимости ее компенсировать.

(02-02-2015 22:55)Andrey67 писал(а):  А дайте пример головки, не требующей антискейтинга.

Все SUMIKO. Рекомендация по выставлению антискейтинга - 1/2 от прижимной силы. Можно меньше. Просто быстрее износ.

(02-02-2015 23:42)Andrey67 писал(а):  4. Чем качественнее узлы навески - тем меньше сила поворота тонарма , а значит и скатывающая сила "может разгуляться во всю"

Опять Вы противоречите аксиоме.Чем качественнее поворотный узел-тем меньше зависит от этого качественного узла сила скатывания.Затяните вертикальные подшипники сверх меры и измерьте скатывающую(и противоскатывающую)силы по отношению к нормально отрегулированным опорам.Что Вы увидите.Как изменится скатывающая сила при затянутых(или грязных)подшипниках?Я думаю,что Вы даже такой эксперимент делать не будете,потому-что знаете,что скатываюшая сила-это результируюшая сила всего,что действует на иглу(катридж),установленную в рычажный(поворотный)тонарм имеющий угол коррекции.Освещён этот момент и у Дегрелла и у Хаазе и у г.Кинга-это та литература,которая доступна для ознакомления с азами(и не только)проектирования и построения виниловой вертушки.

Andrey67Спасибо за рекомендации и книгу уже качнул

serpens
В смысле 1/2? Антискатывающая сила в большинстве своем составляет 1/10-ую от прижимной. Например - прижимная 1,5 г (15 мН), антскатывающая 0,15 г (1,5 мН). Но вообще-то - спасибо. Сейчас посмотрю. Все равно - странно, ибо скатывающая сила это атрибут тонарма, а не головы.

---

element

Я не хочу Вас огорчать, но Вы реально ошибаетесь. На скатывающую силу стали обращать внимание, когда значительно уменьшили трение в подшипниках навески тонарма и уменьшили прижимную силу ниже 7 грамм. Почему? Да потому что трение в узлах навески, которое имеет направление противоположное скатывающей силе значительно меньше последней.

Другими словами - скатывающая сила направлена куда? Правильно, к шпинделю. А сила трения в вертикальных подшипниках направлена куда? Снова же верно - в противоположную сторону. Если сила трения в вертикальных подшипниках равна "нулю" (то есть тонарм беспрепятственно поворачивается в сторону направления скатывающей силы) то ее влияние (модуль) больше или меньше?

В чем я не прав? В чем вообще сущность Ваших противоречий и упорное напоминание о практически идеальности узлов навески Вашего тонарма? От этого что, пропадет скатывающая сила?

---

serpens

Посмотрел паспорт на Сумико оустер, черный жемчуг и т.п. нигде не написано про величину антискатывающей силы.

Да не делал я никакой свой тонарм(уймитесь).Идеальных узлов не существует(априори).Перетяните вертикальный подшипник(но так,чтобы тонарм двигался в горизонтальной плоскости без "заеданий") и измерьте скатывающюю силу(динамометром).
Дима (Serpens) имел в виду антискатывающую силу 1/2 от номинальной(в частности,указанной Вами) и менее.Так написано в руководстве пользователя головки Sumiko Blue Point Evo lll.

(02-02-2015 22:55)Andrey67 писал(а):  А дайте пример головки, не требующей антискейтинга.

_http://www.analogueseduction.net/cartridge-man/cartridge-man-music-maker-3.html
на сторінці в специфікаціях.

Ну не знаю, не знаю. Они указывают устанавливать величину антискатывающей силы 2/3 от нормы. Я не могу знать какие конструктивные особенности привели к такому заявлению (возможно разная податливость кантиливера справа и слева, возможно и еще что-нибудь), но это противоречит и теории и практике. Обычная эллиптическая головка 0,7х0,3 требует стандартного подхода к установке антискатывающей силы. И заявлять о требуемом снижении этой силы без привязки к тонарму - слишком опрометчиво. Но им виднее.

"Тhe Blue Point Special EVO III has an ideal tracking force of 2.0 grams.Therefore,the anti-skate value on your tonearm should be set to 1.0 – 1.5."
Когда у меня была Pearl, я шерстил западные форумы, на них находил такую же информацию касательно ко всем Сумико.