Про комплианс.
Есть (вернее был) такой производитель катриджей для винила как ,AKG.
Великолепные у этого производителя получались катриджи.И до сих пор на аукционах на них идёт борьба.Особенно в состоянии NOS.И что характерно,счастливый новый пользователь такой головки из прошлых лет, приобретя катридж из последней линейки (больше катриджи после этих,брендом не производились): P8MF Super Nova;P25MD;P15MD;P10E;..... получив на руки и установив на свой тонарм знаменитый отличный катридж,ничего не могли понять.При всём отличном виде,и целостности катриджа,-он не играл.При том,любой из вышеперечисленных.Искажения при воспроизведении получались такие......,что Ваш,Андрей "пук" ,просто "детский лепет":D
На низких частотах этот "пук" примешивался к скрипу и скрежету.
А всё дело в неправильно выбранном материале первого демпфера.У всех катриджах AKG,демпферов два: основной из полимера и куполообразный резиновый.Так вот этот основной демпфер,по прошествию стольких лет ( а лет прошло с момента выпуска порядка...30ти) и становился уже не демпфером,а практически "камнем".О каком комплиансе может тогда идти речь,если игла не работает в своём демпфере ?
Отсюда и все беды.(эта беда лечится).

Andrej

Та дело не в массе шелла (он реально штатный, не подделка). У меня есть несколько шеллов (а-ля Техникс). Откровенного палива нет. Да, у них разные массы. Но у меня есть весы и головки к ним подобраны (суммарные показатели веса с болтами и гайками в пределах от 15 до 16,8 грамм). Речь о том, что если пользоваться номограммами - получается легкий бардак. А на практике - все подстраивается.

Если бы не подняли тему с комплиянсом и мне случайно не попалась плита Омеги - я бы даже не заморачивался.
Поэтому и советы по "подойдет та или иная головка" надо давать с оглядкой на возможность пользователя "адекватно ее применить".

P.S. Во всяком случае так кажется мне.

---

element

Согласен, но в моем случае - лечить ничего (скорее всего) не надо. Надо просто не смотреть на таблицы и номограммы (во всяком случае безапелляционно), а все согласовать самому.

P.S. У самого возникло подозрение по поводу брака на Экселе. Пошел к соседу, взял его вставку (она ему досталась лет десять назад) - симптомы абсолютно те же.

P.S.S. По мнению "независимых ушей" именно Эксель признавался одним из "самых звучащих" картриджей в моей компании "слухачей". И я почти с ними согласен.

Да,во всяком случае,то,что говорит Andrej-наиболее правильный вариант.
на 100Гц-10 ед,на 10Гц-выше.На сколько выше-вопрос? Может в 2раза,может в полтора,может в 1,7.Но выше.
(Да и я забыл, в последний раз была эта голова(207) в руках месяца два тому,по работе,кантеливер-очень податливый. Ну никак не 10.)
Вопрос вызывает таблица.В её описании есть указание,что подставлять нужно комплианс катриджа на 10Гц ?

Ну, насколько я помню из семинаров - Японцы все время приводят гибкость подвижной системы к 100 Гц. Хотя - возможно и не все.

(24-03-2018 19:41)Andrey67 писал(а):  Та дело не в массе шелла

Как говорится, не в деньгах счастье, а... в их количестве. Так и с массой шелла. Её отклонение в +1,5г не критично для EPS, поскольку он всё-равно в оптимальной зоне остаётся, но критично для высококомплиансной VMS-20.

(24-03-2018 19:41)Andrey67 писал(а):  Речь о том, что если пользоваться номограммами - получается легкий бардак.

Я никакого бардака не вижу. Во всяком случае, с "номограммами". Но никто ж не мешает, взять в руки карандаш, бумагу и по-старинке, в столбик, посчитать частоту резонанса, чтобы отмести все сомнения.
Бардак, на мой взгляд, в другом - в достоверности величины комплианса. Путаница возникает из-а того, что одни производители указывают актуальный для расчётов динамический комплианс в вертикальной плоскости на частоте 10Гц, другие - бесполезный - на частоте 100Гц (при этом не всегда сообщая об этом), третьи - "горизонтальный" комплианс, четвёртые - статический, пятые - вообще никакого. А ошибки на Vinylengine - не новость.

(24-03-2018 19:41)Andrey67 писал(а):  P.S. У самого возникло подозрение по поводу брака на Экселе. Пошел к соседу, взял его вставку (она ему досталась лет десять назад) - симптомы абсолютно те же.

Вставки одного возраста - одинаково задубевший подвес.
Или может всё дело в том, что её вертикальный динамический комплианс на частоте 10Гц вовсе не 15? Я этой головки не знаю. У Вас паспорт есть?

(24-03-2018 19:41)Andrey67 писал(а):  P.S.S. По мнению "независимых ушей" именно Эксель признавался одним из "самых звучащих" картриджей в моей компании "слухачей". И я почти с ними согласен.

Я правильно понимаю, что речь идёт не о Вашем экземпляре?

---

(22-03-2018 12:02)Andrey67 писал(а):  ...о комплиянсе. Вот что это такое и с чем его едят? Причем в самых простых тонах (без водяных оттенков)?

Андрей, Вы всерьёз спрашиваете или троллите? А то я поведусь, начну рассказывать, а меня потом засмеют...

(22-03-2018 12:02)Andrey67 писал(а):  И как его проверить на своем аппарате без наличия приборов и тест-пластинки?

Тут я рассказывал, как определить эффективную массу тонарма при известном комплиансе. Тем же методом определяется комплианс при известной эффективной массе. Вы же, вроде, участвовали в той ветке?...

(24-03-2018 01:12)Walterwalter писал(а):  Относительно тангенциальных тонармов, хотелось бы обратить внимание на квазитангенциальный поворотный тонарм Шредера Shroeder LT, лишенный недостатков других подобных тонармов.
http://www.diyaudio.com/forums/analogue-...ms-42.html
По поводу 10-й Омеги, очень любопытная информация. Попробую свои головки протестить, а заодно и тестовые пластинки Брюель Кьеир погоняю.

Мне кажется, что идея заслуживает внимания, но слишком мало информации, чтобы повторить. Патентная разработка.(?).

Andrej

Что же Вы все время ищете подвох в моих постах. Я бы вообще не заморачивался на этом случае, если бы не два совпадения - кто-то выложил табличку с комплиянсом (хотя верно комплаэнс) и постоянно отправляет к номограммам на "ВЭ", под руки попалась "показательная" (в этом плане) пластинка. Да еще и постоянные просьбы форумчан подсказать поменять что-то на что-то (хорошее на "лучшее").

Вот, что пришло на ум:
1. Почему-то все советы упираются в этот самый комлиянс, что на мой взгляд - не всегда верно (без описания самого эффекта).
2. Не всегда комплиянс (бумажный) соответствует действительности (

Цитата: задубевший подвес. Или может всё дело в том, что её вертикальный динамический комплианс на частоте 10Гц вовсе не 15?

).
3. Попалась пластинка, на которой можно проверить основной резонанс (не реклама пластинки - я уверен, что она не единственная).

К чему я веду - все, вышеперечисленные мной картриджи вместе с шеллами (включая VMS, который с винтами и с самим шеллом обошелся в 13 грамм) уложены в цифры от 15 до 16,8 грамм (в соответствии с наблюдаемыми эффектами). Все укладываются в "зону" 8-9 Гц. Но, почему-то не все ведут себя не совсем нормально. Что это? Жанровость головок? Либо игнор некоторыми производителями требуемыми характеристиками?

Что касательно Экселя - разница между вставками имеется (NOS и новодел). Речь именно о моем экземпляре (то есть несмотря на непонятку с гибкостью - играет она очень неплохо). Если бы не "перескок" именно на этой плите.

P.S. Я ничего не хочу доказать. Мне важно - самому понимать указанный эффект и общение с форумчанами. Кроме того - если кому-то это общение поможет, то буду только рад. И еще момент - хотел просто показать на примере к чему приводит несоответствие эф.массы и гибкости (мне все же кажется, что не все понимают магию волшебного слова "комплиянс"). В моем случае - получилась крайность (а если дело не доходит до "перескока" и "пуканья" - будет ли "нормальный звук"). Или этого делать нельзя?

P.S.S. Почему-то на память еще пришел момент с попыткой воспроизведения реально записанного выстрела из пушки.

---

(25-03-2018 07:14)ДРЕГ1 писал(а):  Мне кажется, что идея заслуживает внимания, но слишком мало информации, чтобы повторить. Патентная разработка.(?).

На мой скромный взгляд - овчинка выделки не стоит. Момент - именно в моментах трения (ведь тут несколько большее количество подвижных деталей). Уровень затрат (мне кажется) будет нивелировать выигрыш в эффективном воспроизведении.

P.S. Надо бы разобраться, что лучше - искажения от несоответствия угла и потребность в компенсации скатывающей силы, либо увеличение подвижных узлов с неизменным увеличением трения.

На самом деле,всё довольно сложно.Виталий Спиридонович ведь правильно писАл,о том,что использование старой отличной головки типа GE VR-1000,или Fairchild CM-1,или Empire 108 , Shure M3D.....(бренд и марку катриджа,он кажется,не приводил),или любую из головок,которые сделаны для проф.применений (радиостанции), в комплекте с соответствующим тонармом к этой головке и столом уберут все эти разговоры о звучании,"пуках",и других артефактах,которые присутствуют при домашнем воспроизведении виниловых пластинок на Hi-Fi-ной технике при давлении иглы в 0,7-2гр.
Работа при давлении 4-5 гр катриджем с малой податливостью кантеливера,пластинок не портит,а звука извлекает ничуть не меньше очень дорогих МС катриджей.
А вот для работы при считывании информации высококомплиансными катриджами при давлении иглы 0,7-2 гр ещё нужно много постараться,чтобы получить звучание адекватное,приведённому выше.
Но не все пользователи готовы установить у себя дома бродкастовую вертушку,а так же -их незнание материала для соответствия при работе с таким прижимом катриджей в 4-5 гр с современными пластинками. Вот и бьёмся с красивыми новодельными вертушками,с катриджами за тысячи долларов..а звука то и нет.

(25-03-2018 10:20)Andrey67 писал(а):  Andrej
Что же Вы все время ищете подвох в моих постах.

Да когда - всегда? В первый раз! И на то есть основания. И, судя по тому, что никто не торопится Вам отвечать, подвох заподозрил не только я.

Ну, если подвоха нет, я готов изложить своё понимание вопроса.
Compliance в переводе означает податливость, гибкость. Т.е. величина, обратная упругости (коэффициенту упругости). Это характеристика подвеса кантеливера. Почему используют именно податливость, а не коэффициент упругости - бог его знает. Может так нагляднее, такая виниловая традиция. Ну, а что касается "самого эффекта", то когда игла опускается на пластинку, мы получаем классическую колебательную систему упругость-масса, где роль пружины выполняет подвес кантеливера, а присоединённая масса - тонарм, точнее - сам рычаг тонарма. Как себя ведёт такая колебательная система, мы все изучали в школе... Если школьного учебника по физике под рукой нет, вспомнить можно тут, тут, или тут.
1. Если гибкость будет недостаточной, то звуковые колебания от иглы через подвес будут передаваться на тонарм, а колебания магнита относительно катушек будут, соответственно, ослабленными и искажёнными.
2.Очевидно, что если гибкость недостаточная, то резонансная частота может оказаться в звуковом диапазоне, тогда резонанс будет вызван модуляциями канавки и неизбежны искажения на соответствующей частоте, а также потеря контакта иглы с канавкой.
3. Если гибкость чрезмерная, то от иглы через подвес на тонарм НЕ будут передаваться неровности пластинки, т.е. тонарм будет оставаться неподвижным, а кантеливер будет чрезмерно отклоняться, повторяя "волны" пластинки. Тоже, как понимаете, хорошего мало. Ну и, видимо, резонанс на малых частотах, вызванный этими волнами, также может приводить к потере контакта иглы с пластинкой.
На практике оказалось, что если собственная частота колебаний системы подвес кантеливера-тонарм лежит в пределах 8-11Гц, то это приемлемый компромис между необходимостью точно отслеживать кантеливером модуляций канавки и отсутствием его реакции на неровности пластинки. Хотя, надо полагать, что если резонанс будет возбуждён на этой частоте, то тоже ничего хорошего не будет, но, видимо, как раз в этом диапазоне вероятность возникновения колебаний минимальна.
Есть ещё такое понятие, как добротность колебательной системы, которая тоже играет немаловажную роль, но поскольку этого мы в школе не проходили, я, мягко говоря, смутно представляю себе, что это такое...

(25-03-2018 10:20)Andrey67 писал(а):  2. Не всегда комплиянс (бумажный) соответствует действительности

Ну, так - да. В силу перечисленных мною выше причин, а также старения материала подвеса.

(25-03-2018 10:20)Andrey67 писал(а):  К чему я веду - все, вышеперечисленные мной картриджи вместе с шеллами (включая VMS, который с винтами и с самим шеллом обошелся в 13 грамм) уложены в цифры от 15 до 16,8 грамм (в соответствии с наблюдаемыми эффектами). Все укладываются в "зону" 8-9 Гц.

Вы имеете ввиду реально измеренный резонанс? ВЕРТИКАЛЬНЫЙ? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Не поверю ни за что. Андрей, я так понимаю, у Вас сейчас тестовой пластинки нету? А можете проделать с Вашими головками ту же лабораторную работу, что и я, т.е. снять спектрограмму немой канавки и выложить тут картинки? Хотя бы три головки: VMS-20e, AT71e и контрольную EPS-207 или OM5e или Prstige Green. Было бы очень интересно.

(25-03-2018 11:59)element писал(а):  На самом деле,всё довольно сложно.Виталий Спиридонович ведь правильно писАл,о том,что использование старой отличной головки типа GE VR-1000,или Fairchild CM-1,или Empire 108 , Shure M3D.....(бренд и марку катриджа,он кажется,не приводил),или любую из головок,которые сделаны для проф.применений (радиостанции), в комплекте с соответствующим тонармом к этой головке и столом уберут все эти разговоры о звучании,"пуках",и других артефактах,которые присутствуют при домашнем воспроизведении виниловых пластинок на Hi-Fi-ной технике при давлении иглы в 0,7-2гр.
Работа при давлении 4-5 гр катриджем с малой податливостью кантеливера,пластинок не портит,а звука извлекает ничуть не меньше очень дорогих МС катриджей.
А вот для работы при считывании информации высококомплиансными катриджами при давлении иглы 0,7-2 гр ещё нужно много постараться,чтобы получить звучание адекватное,приведённому выше.
Но не все пользователи готовы установить у себя дома бродкастовую вертушку,а так же -их незнание материала для соответствия при работе с таким прижимом катриджей в 4-5 гр с современными пластинками. Вот и бьёмся с красивыми новодельными вертушками,с катриджами за тысячи долларов..а звука то и нет.

С какого года новодел вы имели в ввиду?

Я думаю, что с середины-конца семидисятых, уже, компот не тот стал.

---

element
Юрий, Вы, хоть, и не вовремя прошлый раз наступили мне на "больной мозоль", еще и приписав мне недопонимание банальных вещей, все же, хочу отчитаться - вставка со струной еще раз показала себя на голову выше всех тех вариантов, что были представлены Вами на фото, и плюс еще, некоторых других вариантов, вообще, слились в чистую.
Все вставки отодвинулись в ящик (не мной), что я и пытался донести - горизонтальную струну там ей доктор приписал.
Вертикальная струна работает, но не так хорошо, так как крепится банально за резинку демпфера, ну и плюс в пару раз выше ограничивает абсолютную подвижность, так как проходит по центру, т.е делает подвижную часть вполовину короче. Ее то и спасает, что она не имеет жесткого крепления в корпусе вставки, но, увы, это так же, влияет в обратную сторону - в плане считывания информации.
Хвост должен быть зафиксирован от продольных смещений жестко - это Константа.

На счет что с середины-конца семидисятых, уже, компот не тот стал, соглашусь,
Но по поводу 4-5 гр, не совсем, Шур уже в 62м для стерео выставил головки с прижимом до 3гр: _https://www.vinylengine.com/library/shure/1962-products.shtml

А влияние на подвижность при такой длине прикиньте сами - оно ничтожно мало в отличие, конечно, от ММ и МС привычной конструкции, где активный елемент крепится на противоположном конце кантиливера от иголки, и естественным образом будет в какой-то мере ограничен натягивающей струной.


Тут еще одна была хитрость - загрубить вертикальный комплианс, и по возможности увеличить горизонтальный. Или хотя бы, его не уменьшить.
Мне приходилось использовать три-четыре разных типа силикона при пристрелке.
Тут, правда, обошлось двумя, так как до меня наконец-то дошло как распределяется усилие на этом "гнутом кардане" - кантиливре, и каким образом стоит лучше располагать демпфер разной твердости .

---

(25-03-2018 17:47)vladli писал(а):  На счет что с середины-конца семидисятых, уже, компот не тот стал, соглашусь,
Но по поводу 4-5 гр, не совсем, Шур уже в 62м для стерео выставил головки с прижимом до 3гр: _https://www.vinylengine.com/library/shure/1962-products.shtml

У старинных голов обычно диапазон комплианса довольно велик - прижим в 2.5 - 5, или 3-7г, например.
Универсальность достигалась за счет разных значений комплианса вертикального и горизонтального.
Т.е прижим еще зависит от тонарма - чем тяжелей, тем с более высоки прижимом лучше работает вставка.

---

Естественно, в первую очередь это делалось для совместимости с моно.

Дрег1,Юрий,давайте без обид. Вы проделали работу,гордитесь полученным результатом, а тут я..... .и вы не поняв в чём дело,что хочу Вам показать,сразу в штыки.
Объясняю:вот конструкция вашей усовершенствованной вставки.
   
Вы сделали усовершенствование,ограничив продольную (по вашим словам) подвижность генератора катриджа,которым является в этом случае,сам металлический кантеливер с иглой,установленный в своём демпфере.
Но Вы забываете тот момент,что в данном случае кантеливер представляет собой "коромысло" один конец которого опирается на иглу , а второй свободно висит в воздухе.Кантеливер при этом вставлен в демпфер,который является как бы "плечами,на которое опирается данное коромысло.
И вот Вы взяли и ограничели "степень свободы" этого коромысла,схватив его рукой за противоположный его конец игле.В этом случае,демпфер (плечи) коромыслу не нужны.Коромысло должно свободно висеть(лежать) ни до чего не дотрагиваясь в вашем патроне.Тогда степень свободы перемещения иглы будет максимальной,нужно только подобрать упругость струны.И демпфер в этом случае не нужен.Или нужен,но только в том месте,где струна соединяется с кантеливером. Могу показать конструкции вставок (патронов) подобного рода решения как ММ,так и МС катриджей.
Но я не об этом.У Вас получился результат.Вам он нравится -и это главное.
Я же показал,как это же продольное перемешение кантеливера устранено у заводского патрона.Нужно сказать,что этот вариант увидел в первый раз.
   
Вот и всё.
vladli, в слове новодел,я имел в виду любые Hi-Fi ные вертушки,выпущенные в параллель с бродкастовыми и до наших дней.

Юрий, если у Вас есть этот заводской вариант потяните за кантиливер... и все поймете.

Свой вариант, я примерно и сделал, как у Вас изображено, но Вы не учитываете тот факт, что в этой голове нельзя дать вертикальную свободу в полной мере. Ну и то что форма рычага не прямая, как у Вас, а зигзагообразная. Т.е работает одновременно два рычага - в в вертикальном направлении и с горизонтальным вектором плеча. Это все пришлось учесть.
Вы же отталкиваетесь от понимания современной (поздней) упрощенной конструкции картриджей. Тут она мягко говоря некорректна.

Вариант лично мне,кстати, понравился, давно. Это же была уже независимая оценка, чем я конечно, вполне доволен.

Andrej

Ну Вы же сами выкладывали формулу: f=1 делить ... и так далее. Путем не сложных вычислений все очень просто рассчитывается. Зная вес тонарма (4,5 грамма) - остальное "дело калькулятора". А по поводу VMS - сумарный вес картриджа, винтов и шелла составляет 13 грамм. Подставляем все данные в формулу - получаем 7,6 Гц. И еще, учитывая малую массу (потребное плечо противовеса) резонанс немного сдвигается вверх (когда была пластинка - измеренный составил чуть более 8 Гц). Так что все решается (как говорил Юрий - лечится).

И так по всем картриджам - свой шелл (оптимизирован по массе), свои болты. Так что - лабораторную работу делать можно, но желания нет (компьютер в другой комнате от проигрывателя). Да и масса пластинки (имеется в виду пластмасса, а не вес) вполне может дать такую погрешность - мама не горюй.

(25-03-2018 10:20)Andrey67 писал(а):  На мой скромный взгляд - овчинка выделки не стоит. Момент - именно в моментах трения (ведь тут несколько большее количество подвижных деталей). Уровень затрат (мне кажется) будет нивелировать выигрыш в эффективном воспроизведении.

P.S. Надо бы разобраться, что лучше - искажения от несоответствия угла и потребность в компенсации скатывающей силы, либо увеличение подвижных узлов с неизменным увеличением трения.

Я думаю, что никакого страшного там трения не возникает.
Есть общепризнанные варианты, вообще, на втулках, и работают себе от 0.5г прижимной силы на иглу.

Дрег1,кантеливер я нарисовал схематически, в упрощённом изображении. Естественно,реально кантеливер-зигзагообразной формы,иначе он (кантеливер) не достанет до пластинки из катриджа. Но дело не в этом.Вы опираетесь на то,что увидели.А увидели Вы поводок,безрезонансную металлическую струну,конструктивно имеющую место у различных производителей катриджей.Как-то:Shure,Empire,Stanton,Pickering,Sanyo,Ortofon,.....и многих других (даже в отечественных катриджах типа ГЗМ-003 и ГЗМ-008/108/028/128,этот поводок присутствует).Но Вы (наверное) не задумались над тем,какие функции заложены в этот "поводок".И где этот поводок берёт своё начало в точке соединения с кантеливером.Конец,понятно где-это противоположный игле, конец "патрона",где этот поводок соединяется пайкой с ним..А вот начало...... ?
давайте я расскажу об этом в теме-"иголки,которые мы выбираем" на примере того же катриджа Shure V15 тип 5 MR. Хотя поводок имеется и в любом Shure-овском катридже.
А вот фото вставок от Shure его катриджа ранних выпусков-Shure WC-6
   
(_https://www.ebay.com/itm/Genuine-Shure-WC6-Turntable-Cartridge-w-A6S-Needle-Stylus-PC6SNA-Sonotone-3T-S-/222163184888 )
Или Тannoy Mk 2
   
Или Electro-Voice D1-1
   
То есть-почти всё так ,как у Вас.
Везде кантеливер "висит" на поводке приличной жёсткости.

Юрий, если угодно... на примере картриджа ВР-2, думаю, будет более ближе к сути.
И... главное не забудьте с чего начали - обеспечить более высокую подвижность кантеливера в ВР 22.

Не получится ,раз уж начал,нужно закончить с V15.
А почему на примере с VR-2 ?,а не VR-22 ?