Ну, спорить не буду. Не в том я ранге. Сейчас я слушаю их в щитах и мне очень нравится. Суть же прямых рупоров в передаче мельчайших нюансов, озвученных динамиком, не только в чувствительности. По моим наблюдениям, в щитах это не совсем так. Хотя прямые рупора формируют иную, чем щиты направленность/сфокусированнось звучания. Говорт, что этим они уступают щитам. Ради внесения ясности, думаю, стоит попробвать и так и так. Тем более, что изготовить прямой рупор такой конфигурации - не проблема.

300 Гц - условная цифра. Я бы опустил еще ниже, до 250 . Я вытягивал из 9710 неплохие баски - но все же надо слишком много компенсировать "в голове" - для моих музыкальных образов личного баса 9710 недостаточно для желаемого звучания некоторых моментов. Возможно, что я бас у 9710 и не буду отрезать - пущай себе играют, сколько смогут. Если ФЧХ не обезобразится. Но поддержать их надо. Тем более, что есть чем. Я там где-то написал, что мне не надобно "громыхания" баса, но сделать более отчетливым звучание низких инструментов. Миша, если бы Вы слыхали, как Бомбардоны легонечко отыгрывают бас (ниже, кстати, чем 9710), то пожалели бы 9710 грузить с тыла..

И вообще, все в процессе . Может послушаю с электрофильрами - и выброшу фильтры подальше, и буду грузить их со спины..

мнение мнением, а практика говорит - отлично получается.
для того и рупор, что бы драйверам жизнь проще казалась
а с 300 ГЦ я вообще смысла не вижу - зачем? они достаточно ровные, особенно с альнико магнитами. и чуйки хватает. куда и зачем там рупор?

встречал где то на забугровых форумах готовые расчёты TQWP для 9710 - там по идее баса должно "хватать"
резать два полнодиапазонных ширика - как то не логично звучит...

to aish.i классно...а скажите: если обрезать фильтрами(250 гц ,например), то только один динамик или оба ? на ваш слух, какие отличия- насколько страдает целостность звучания в том или инном случае. ?

(22-04-2009 13:31)Garibald link писал(а):встречал где то на забугровых форумах готовые расчёты TQWP для 9710 - там по идее баса должно \"хватать\"
резать два полнодиапазонных ширика - как то не логично звучит...

Ну, 1255 - это сроду были басовики. Они по характеристкам выше 1000 не играют. В жизни там немного по другому, но это не полнодиапазонные.

9710 - какая же это порезка - 300-250 - это же "сабвуферные" частоты. Там и так звук режется аккустическими фильтрами - знаете какой щит надо, что-бы просто зафиксировать на слух звучание в 100 герц? TQWP я тоже встречал. Но тогда уж лучше обратные рупора! Да и вообще, как-то после щитов очень неохотно к коробкам возвращаться..

Все ж прямой дипольный рупор на 300 Гц - это почти что щит..

(22-04-2009 13:32)Balumba! link писал(а):to aish.i классно...а скажите: если обрезать фильтрами(250 гц ,например), то только один динамик или оба ? на ваш слух, какие отличия- насколько страдает целостность звучания в том или инном случае. ?

Пока не могу ответить на Ваш вопрос предметно. Когда поэкспериментирую, утрясется впечатление - скажу, если будет интересовать.

рупор - в первую очередь усилитель.
он нужен нам для того, что бы усилить то, чего не хватает.
в случае с 9710 - есстесвенно, низ. При чем ниже 100 гц.
Рупор - очень хорошая нагрузка. К тому же правильно рассчитанный еще и оптимальный демпфер.

зачем лепить передний рупор на часоты выше 250 гц? что мы хотим усилить? я даю почти 100% гарантию, что этот рупор добавит кривизны, причем сильно - ввиду практической нереальности реализации правильного рупора. ЗАЧЕМ ТАМ РУПОР

если к 9710 делать рупор - то, естественно, НЧ. Единственный реальный вариант - задний. Никаких ТКВТ, это все криво, уместо для экспериментов начинающих самоделкиных, не более.

Правильный, свернутый, НЕ двухмерный а полноценный задний рупор для ад9710 - великая вещь.
ЭТО НЕ ЯЩИКИ. Рупор ничего общего ящиком не имеет. Рупор гораздо более интересное и полноценное решение, нежели ОБ, НО ЭТО ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ РУПОР. Кривой все изгадит.
Но с правильным... ощущение живого рок-концерта или БСО - гарантирую на 9710.
Все, кто слышали у меня такую акустику, были в шоке. Человек меня целый год уламывал ее продать, уехала в Москву.

(22-04-2009 18:20)Михайло link писал(а):рупор - в первую очередь усилитель.
..
я даю почти 100% гарантию, что этот рупор добавит кривизны, причем сильно - ввиду практической нереальности реализации правильного рупора. ЗАЧЕМ ТАМ РУПОР

..
ЭТО НЕ ЯЩИКИ. Рупор ничего общего ящиком не имеет. Рупор гораздо более интересное и полноценное решение, нежели ОБ, НО ЭТО ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ РУПОР. Кривой все изгадит.

Тут такое дело. Я все же не совсем согласен с тем, что рупор нужен в первую очередь для усиления. Я вижу усиление как приимущество ТОЛЬКО потому, что можно обойтись меньшей мощностью-меньшим ходом диффузора-меньшими нелинейными искажениями динамика. Во вторых я не согласен с тем, что рупор добавит кривизны в этом случае. Особенность рупора в том, что он усиливает низы не только ниже 100 Гц. Он усиливает в разной степени достаточно широкую полосу где-то до 1000-2000, потому что выше звук распротраняется более прямолинейно и не столь подвержен внутрирупорному закону распротранения волны (соответственно усиления). Навскидку не помню, сколько децибел на октаву спад в практическом усилении. Если это правильный, красиво раскрытый фронтальный рупор (герц на 200-300, не пищалка), он хорошо компенсирует природную ступеньку-спад у 9710 от 1000 Гц и ниже. Там очень хорошая плавность на нижней ступеньке. Красиво ложится на рупорый расчет. И звук целостный из одного источника, не с нижнего устья. Все равно, как ни крутите задний рупор, а свернутым он обрежет аккустически любую высокую частоту еще на сотнях герц, т.е свернутый, он будет только усилять самые низы.. А прямой даст красивый спад гораздо выше. В идеале я бы делал просто большой прямой рупор, да еще в щитах . При всех прочих равных это были бы не очень большие штуки. Не более полтора-двух метров прямоугольники, и около метра в глубину, не считая головы

Насчет практической реализации правильного фронтального рупора повременим с выводами . Дело-то не спешное. Высшей математикой и комплексными числами владеем, теорией рупоров тоже немножко. С руками дружим слегка - может доживем и до практики - надо же душу отвести иногда после работы . А покамест щитами наслаждаемся во всю, спасибо, Миша!

Насчет ящиков- я не имел ввиду рупоры, конечно же. Речь была скорее о ТКВТ.

А задненагруженный рупор - это самое то, что уважают рупорные знатоки больше всего. Так-что с 9710 тоже получится весчь. Хотя лучше будет нагрузить его как спереди, так и сзади рупорами, как я выше объяснил почему. Но в этом случае 50 - летний диффузор поистрепается за один сезон, ИМХО. Нагрузки не выдержит. Говорят, для такого оформления более подходящие динамики есть. Да и есть у меня предположение (не с потолка, конечно взятое), что в 9710 найболее ценная часть диапазона все же сверху. Ее стоит раскрыть получше, а с самым низом можно поэксперементировать, в частности, разгрузить ее от этих частот, тем более, что там есть свои нюансы с воспроизведением.. Есть головы и поинтереснее для нелокализируемой нижней части диапазона. Пусть это будет просто моя собственная блажь - надо же на чем-то развиваться .

Восприймите этот спор просто для задора и выяснения истины - я не в коем случае не хочу показать какие-то особенные знания, которых лично у меня и нету особо, почти все чужое пересказываю..

мда пора вам с Князевым пообщаться... впрочем после набития собственной шишки на лбу этот закос пройдет

Я немного общался с Сергеем Норманном (и другими..). Хотя он тоже больше любит нагруженные двухсторонне рупора. Или полнослью прямые.. Но однополосные.

Но в такие оформления Филипсы не очень жалуют. Может от незнания, а может как раз наоборот.. Только практическое прослушивание даст ответ..

в рупоре ничего с динамиком АД9710 не случится. диффузор практически неподвижен - я говорю про уровни зввукового давления выше 100 дБ, ход диффузора - миллиметр. если рупор правильный. это из практики


еще раз, я не спорю, я просто говорю - я НЕ ВИЖУ смысла ставить передний рупор на 8" ШП динамик, так как получим, даже в случае идеального рупора, горб - ЗАЧЕМ?
То, что ты пытаешься придумать, очень хорошо описал классик украинской литературы Лесь Подеревянский - "он сидит на багажнике а педали крутит руками".

я могу понять, если у тебя многополосная рупорная система - скажем, 15" в свернутом рупоре, 8" в переднем как СЧ, и компрессионный драйвер на ВЧ в переднем рупоре - с пободной системой можно не соглашаться с точки зрения персональных предпочтений, но прав на жизнь она имеет, и реализована не одну сотню раз. Но ты же делаешь нечто совсем иное

ты берешь великолепный ШП, и пытаешься его непириродными способами искривить
9710, как и все 8", имеет определенные ограничения снизу - вот для того, чтобы вытащить НЧ, мы и делаем задний рупор. Поверь, ты забуудешь про бомбардрон. Мы вытащим на приемлемый уровень все НЧ, которые ты только можешь себе представить - бас бочка как живая, орган просто ккрышу срывает.

при чем тут передний рупор, и зачем - честно, не понимаю. разве что ты хочешь сначала создать трудности, а потом бороться с ними ты хочешь усилить (а рупор НЕИЗБЕЖНО усиливает, нравится тебе или нет, это его основная функция) именно тот диапазон, который в усилении не нуждается

концепция "прямой рупор в щите" - это уже соввсем... эээ.... на багажнике

Народ! что с моими делать - щит? какого размера и на каком расстоянии от стены он должен стоять?
Я далек от расчетов, хотя задавшись целью можно и в этом разобраться, а ваши советы и рекомендации экономят пару лет освоения высшей маиематики, не зря вас называют гуру...

круто, ребята... очень познавательная тема получается. но ведь задний рупор, как я понимаю- понятие растяжимое- можно поконкретней, варианты? ...пожалуйста


есть вот такое: http://tda-audio.users.photofile.ru/phot...900805.jpg

или такое... http://tda-audio.users.photofile.ru/phot...900797.jpg

или такое... http://www.magictubes.ru/ves/images/25gdn4/kv25gdn4.gif

их же много...

И кто меня за язык тянул.. Теперь доказывай вот, что не верблюд :`(.

Еще раз (последний и вкратце ). Не пойдет - так тому и быть.

1) Прямой рупор, который нагружен на полнодиапазонный ШП - есть добро, возможно, что и наивысшая форма добра. Он плавно усилит полу-нижнюю и среднюю части диапазона (не повлияв при этом на средне-высокие и высокие), что природную особенность АЧХ для 9710 только выровняет, а не искривит. Абсолютно адекватно он усилит и самую нижнюю часть диапазона (вплоть до 70-50 Гц, точно так же, как бы это сделал обратный ). Но раскрытие такого прямого рупора будет слишком велико для бытового помещения, а свернуть по очевидным причинам его будет невозможно.

2) Типичное решение для этой проблемы - использование свернутого обратного рупора в виде дополнительной нагрузки на обратную сторону. Такой рупор опять по очевидным причинам является чисто басовым по определению, и хорошо дополняет прямое рупорное оформление, описанное в п. 1. Насколько я понимаю, это классика жанра. Часто прямые рупоры в таком варианте опускают, из-за высочайшей сложности расчета столь сбалансированных решений. Да и потому, что динамики некоторые требуют только легонькой поддержки снизу в последней сотне герц.

3) Есть и другое классическое решение этой проблемы - басовая часть выносится в отдельный прямонагруженный свернутый басовый рупор . Понятно, что на отдельном динамике. Есть методика как рассчитать два рупора таким образом, что-бы их чувствительности соответствовали друг-другу в точке пересечения. Никаких горбов! Минус - нужен кроссовер в той или иной форме (или акустическая фильтрация - что в правильном исполнении почти-что всегда невозможно). Плюс - требования к рабочим режимам динамиков гораздо проще. При правильном подборе частоты раздела сохраняется полный эффект точечного источника и сопутствующего полноценного баса. Я бы хотел попробовать именно это решение. Но заикаться про прямой басовый рупор не хотелось, потому-что обычно людей приводит в ступор сама возможность предположить, что его кто-то может рассчитать и изготовить не из касты "посвященных"

4) Мое временное решение. Нижняя полоса оформляется не в виде рупора из п 3), а в виде какого-то открытого ящика или тому подобного не рупорного АО. Плюс - на порядок легче изготовить. Минус - тяжело согласовать с верхней полосой. Подозреваю, вы об этом и говорили, что тут будет горб. Да, чувствительность оформлений сильно не одинакова , и надо будет искать способ решить это электрическим путем или биампингом (вот здесь я согласен с "на багажнике..."). Конечно хотелось бы и низ на рупор нагрузить, тем более, что сложности в изготовлении свернутого обратного (как вы предлагаете) сравнимы с изготовлением свернутого прямого рупора. Но это - на потом.

Теперь самое главное - почему не пункт 2. Долго объяснять все теор. выкладки, но используя доступную методику расчета рупоров, можно прийти к выводу, что 9710 имеет не лучшие параметры (электормех, тиль-смоля, etc) для двухсторонней нагрузки. А если грузить только заднюю сторону, то не раскрываются все возможности, какие он же может дать с нагруженной так же и передней стороной. То что диффузор практически неподвижен - это так. Но на самом деле, под правильной для осмысленной работы рупора нагрузкой, он испытывает нетипичные усилия. Мощный альнико мотор неизменно качает его под любой нагрузкой, а активное сопротивление двух рупоров приводит к тому, что сам диффузор почти не движется, что приводит его изгибанию с нетипичным вектором. По идее, это нормально для рупоров, но не для всякого материала динамика. Понизить мощность на усилителе, скажем, не получится. Потому что есть активное сопротивление рупора, которое необходимо преодолеть что-бы звук вообще из рупора раздался. Есть свидетельства очевидцев (я сам не видел, конечно, в этом месте можно смеяться ), что за несколько месяцев такой нагрузки материал диффузора разрушается. Какое-то время, конечно, звук очень хороший будет . Этого можно избежать, используя две полосы - таким образом поберечь винтажные приборы, которых все меньше..

Конечно, Миша, если Вы говорите, что эмпирика на самом деле иная - то так оно и есть. Я выложил немного совершенно доступных вещей - ничего особенного. Собираюсь проверить практикой со временем. Хотя может все и изменится.. Такова се-ля-ви..

ого... столько писать. видно сразу - человек не жалеет сил...низкий поклон. а что самое важное подал мне оптимизма и энтузиазма на изучение "рупорного учения" мне тоже интересно как будет звучать....буду чтото ваять со временем

Да я редко отписываюсь. Но бывает, что как понесеет..

как мне кажется сейчас копаете уже глубже дна.... но шишки видимо надо бить самому как уже писал выше

(22-04-2009 22:54)Balumba! link писал(а):круто, ребята... очень познавательная тема получается. но ведь задний рупор, как я понимаю- понятие растяжимое- можно поконкретней, варианты? ...пожалуйста

На самом деле дать совет не легко. Мне видится только два пути - обратиться к практикам рупоростроения - возможно к Мише? (не ко мне, к сожалению). Они могут наверняка помочь с выбором чего-то реально стоящего. Другой вариант - всерьез разобраться с теорией рупоров и по крупицам собирать отзывы о реальных системах. Я по нему движусь понемногу. А по картинкам определить звучание того или иного рупора - я затрудняюсь, правда..

(22-04-2009 23:30)Александр Карелин link писал(а):как мне кажется сейчас копаете уже глубже дна.... но шишки видимо надо бить самому как уже писал выше

Мне думается, что я еще пока "мелко плаваю", куда там до дна.. А шишками пока все хорошо - коллекционирую