(22-04-2009 23:40)aish.i link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=10230.msg189953#msg189953 date=1240432217]
как мне кажется сейчас копаете уже глубже дна.... но шишки видимо надо бить самому как уже писал выше

Мне думается, что я еще пока "мелко плаваю", куда там до дна.. А шишками пока все хорошо - коллекционирую
[/quote]
я имел в виду не в общем, а в применении к данным динамикам

рупор по второй ссылке - самый клевый. Его нужно делать.
Или в фазоинвертор щелевой. А выброс на низах погасить послед. кондером 200-300 мкФ неполярным. Во как, аудиофильски.

(22-04-2009 23:00)aish.i link писал(а):И кто меня за язык тянул.. Теперь доказывай вот, что не верблюд :`(.

Еще раз (последний и вкратце ). Не пойдет - так тому и быть.

1) Прямой рупор, который нагружен на полнодиапазонный ШП - есть добро, возможно, что и наивысшая форма добра. Он плавно усилит полу-нижнюю и среднюю части диапазона (не повлияв при этом на средне-высокие и высокие), что природную особенность АЧХ для 9710 только выровняет, а не искривит. Абсолютно адекватно он усилит и самую нижнюю часть диапазона (вплоть до 70-50 Гц, точно так же, как бы это сделал обратный ). Но раскрытие такого прямого рупора будет слишком велико для бытового помещения, а свернуть по очевидным причинам его будет невозможно.

Речь изначально шла про рупор, работающий от 300 Гц - что есть совершенно не нужная ересь
Альтернатива прямому рупору ввиду его нереализуемости - заний рупор, свернутый. Который вполне адекватно усилит все, что нам нужно.

С ПОЛНОЦЕННЫМ передним рупором я не спорю, это хорошо и здорово. Но зачем 70 гц? Надо говорить как минимум о 30 Поэтому - ТОЛЬКО задний. Или придется дом строить Правда, 30 гц даже свернутый - это та еще задачка...

(22-04-2009 23:00)aish.i link писал(а):2) Типичное решение для этой проблемы - использование свернутого обратного рупора в виде дополнительной нагрузки на обратную сторону. Такой рупор опять по очевидным причинам является чисто басовым по определению, и хорошо дополняет прямое рупорное оформление, описанное в п. 1. Насколько я понимаю, это классика жанра. Часто прямые рупоры в таком варианте опускают, из-за высочайшей сложности расчета столь сбалансированных решений. Да и потому, что динамики некоторые требуют только легонькой поддержки снизу в последней сотне герц.

да зачем мешать в кучу коней и людей? Зачем ДВа рупора, когда и ОДИН прекрасно справится с задачей? Мы полноценно усиливаем нижнюю часть диапазона, нас, на самом деле, интересует район резонансной частоты и ниже. Что бы с 8" динамика получить бас, какой и 15" не снился А рупор, как нагрузка, с его великолепными демпфирующими свойствами, прекрасно сгладит АЧХ переднего излучения.

ПЕРЕДНИЙ РУПОР НАМ НЕ НУЖЕН, он ИСКРИВИТ АЧХ, усилив то, что усиливать НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ.

(22-04-2009 23:00)aish.i link писал(а):3) Есть и другое классическое решение этой проблемы - басовая часть выносится в отдельный прямонагруженный свернутый басовый рупор . Понятно, что на отдельном динамике. Есть методика как рассчитать два рупора таким образом, что-бы их чувствительности соответствовали друг-другу в точке пересечения. Никаких горбов! Минус - нужен кроссовер в той или иной форме (или акустическая фильтрация - что в правильном исполнении почти-что всегда невозможно). Плюс - требования к рабочим режимам динамиков гораздо проще. При правильном подборе частоты раздела сохраняется полный эффект точечного источника и сопутствующего полноценного баса. Я бы хотел попробовать именно это решение. Но заикаться про прямой басовый рупор не хотелось, потому-что обычно людей приводит в ступор сама возможность предположить, что его кто-то может рассчитать и изготовить не из касты \"посвященных\"

какова задача? овучить стадион? тогда да. Для дома-для семьи? вариант 15" НЧ в ящике, и СЧ-ВЧ рупор - оптимально. Вари ант типа ВОТТ - в комнату уже не влазит, а жаль...
Именно поэтому я слушаю 604 дуплекс - до 1,5 кГц - 15", выше - рупор.

(22-04-2009 23:00)aish.i link писал(а):4) Мое временное решение. Нижняя полоса оформляется не в виде рупора из п 3), а в виде какого-то открытого ящика или тому подобного не рупорного АО. Плюс - на порядок легче изготовить. Минус - тяжело согласовать с верхней полосой. Подозреваю, вы об этом и говорили, что тут будет горб. Да, чувствительность оформлений сильно не одинакова , и надо будет искать способ решить это электрическим путем или биампингом (вот здесь я согласен с \"на багажнике...\"). Конечно хотелось бы и низ на рупор нагрузить, тем более, что сложности в изготовлении свернутого обратного (как вы предлагаете) сравнимы с изготовлением свернутого прямого рупора. Но это - на потом.

сернутый прямой - вот тут я совсем потерялся... нахрена козе-баян? мы имеем ВЕЛИКОЛПНЫЙ динамик, который, и безо всякких рупоров - очень здорово играет. единствееное, что можно и имеет смысл - это задний НЧ свернутый рупор, усиливающий диапазон ниже резонансной частоты - что позвволяет получить очень глубокий бас.

(22-04-2009 23:00)aish.i link писал(а):Теперь самое главное - почему не пункт 2. Долго объяснять все теор. выкладки, но используя доступную методику расчета рупоров, можно прийти к выводу, что 9710 имеет не лучшие параметры (электормех, тиль-смоля, etc) для двухсторонней нагрузки. А если грузить только заднюю сторону, то не раскрываются все возможности, какие он же может дать с нагруженной так же и передней стороной. То что диффузор практически неподвижен - это так. Но на самом деле, под правильной для осмысленной работы рупора нагрузкой, он испытывает нетипичные усилия. Мощный альнико мотор неизменно качает его под любой нагрузкой, а активное сопротивление двух рупоров приводит к тому, что сам диффузор почти не движется, что приводит его изгибанию с нетипичным вектором. По идее, это нормально для рупоров, но не для всякого материала динамика. Понизить мощность на усилителе, скажем, не получится. Потому что есть активное сопротивление рупора, которое необходимо преодолеть что-бы звук вообще из рупора раздался. Есть свидетельства очевидцев (я сам не видел, конечно, в этом месте можно смеяться ), что за несколько месяцев такой нагрузки материал диффузора разрушается. Какое-то время, конечно, звук очень хороший будет . Этого можно избежать, используя две полосы - таким образом поберечь винтажные приборы, которых все меньше..

блин... я владел акустикой на АД9710, в заднем полноценном, свернутом в 3-х измерениях рупоре, акустика производства середины 70-х, студийные мониторы. играли у меня больше года, уже года четыре играют у моего товарища - хм... диффузоры целы. уровни прослушивания - и средняя громкость, и живой концерт Лед Зеппелин...
как свидетельсво очевидца прокатит?

правильный рупор с правильной предрупорной камерой - ОЧЕНЬ бережно обращаются с диффузором и подвесом динамика. возьмем, к примеру, классический рупорный динамик - Лаутер... если бы рупора были таким безжалостными к диффузорам, Лаутеры бы давным давно вымерли как мамонты

(22-04-2009 23:00)aish.i link писал(а):Конечно, Миша, если Вы говорите, что эмпирика на самом деле иная - то так оно и есть. Я выложил немного совершенно доступных вещей - ничего особенного. Собираюсь проверить практикой со временем. Хотя может все и изменится.. Такова се-ля-ви..

это от неполной картины и слегка искаженного угла зрения
конечно, все измениться
это только начало пути. удачи! а если я ругаюсь, то только потому, что, наверное, старею, и превращаюсь в брюзгу

еще ремарка и наводящий вопрос - никогда не приходилось видеть диффузоры и подвесы у компрессионных рупорных драйверов? очень хрупкая штука. драйвер, рассчитанный на работу от 500 Гц в рупоре, можно разрушить сигналом в те же 500 гц БЕЗ рупора либо в рупоре, рассчитанном на работу, скажем, от 800 гц. Почему?

и еще - если уж городить многополосные рупора, то и драйвера нужно использовать, рассчитанные для работы в этих рупорах.

ад9710 хорош сам по себе. еще лучше в НЧ рупоре - по понятным причинам.

хочется передний рупор - выбор драйверов несколько иной
за лет 70 активного использования таких рупоров человеки некоторый опыт уже накопили
есть супер драйверы, для который свернутый передний - самое оно. вестерн электрик, к примеру правда, есть два основных НО - сложность приобретения, и цена. При чем цена - на втором месте

и еще немного. про задний и передний рупора одновременно...
нет, конечно... и то, и то, правильно рассчитанные, да под подходящий драйвер...

только вряд ли 9710 - то, над чем стоит так издеваться

а правильный задний рупор это какой? (фото хотелось бы одним глазом ... ) может и мне в Шульцах стоит попробовать?

а то я уже тоже, воодушевленный данной темой, к себе домой принес "Бомбардиры" !.. взяв у друга послухать, вспомнить басс.. ( см. фото ниже). не знаю- мне такой уже не нравиться. слишком навязчивый, хотя и резким его не назовешь...вот у Бозаков был басс! красота. и не интересно даж скока там Гц выдавало. У Шульцов тоже хороший,приятный, но чтото подсказывает что или ящики маловаты, или всё это стремление к лучшему...ведь накручивать на тембр блоке тоже неправильно. а Шульцы могут выдать то что я хочу, в том то и дело .вот и задумался...

(23-04-2009 10:36)Balumba! link писал(а):а правильный задний рупор это какой? (фото хотелось бы одним глазом ... ) может и мне в Шульцах стоит попробовать?

правильный - синоним "очень сложный в изготовлении". сам по себе конструктив очень не простой, так как нам нужно свернуть, к примеру, экспоненциальную, трубу (пусть даже квадратного сечения) в трехмерном пространстве. и свернуть хотелось бы максимально эффективно - с минимумом искажений формы, и максимальным заполнением ящика.

(23-04-2009 10:36)Balumba! link писал(а):а то я уже тоже, воодушевленный данной темой, к себе домой принес \"Бомбардиры\" !.. взяв у друга послухать, вспомнить басс.. ( см. фото ниже).

Это что-то не такое, как у меня.. Правда у меня Бомбардоны, а не Бомбардиры...

(23-04-2009 09:45)Михайло link писал(а):...

Ну, точку зрения я понял. Обещаю подумать .

Я вот что выловил:

dateline= писал(а):Для дома-для семьи? вариант 15\" НЧ в ящике, и СЧ-ВЧ рупор - оптимально....

Собственно это и была задумка. У вас речь идет о 604, но концептуально это ведь то же самое, что и я думал, несколько в другом исполнении. 12" в ящике и СЧ-ВЧ рупор - но отдельно. На порядочную инсталляцию 604 пока не тяну, но послушать с Филипсами нечто совсем похожее - почему бы и нет? Понятно, 9710 могут работать и по другому, но ради оценить концепцию? В виде како-го то перехода к подобным системам более высогого уровня? Частота раздела, согласование .. это все детали в данном случае.

(23-04-2009 10:41)Михайло link писал(а):[quote author=Balumba! link=topic=10230.msg190036#msg190036 date=1240472219]
а правильный задний рупор это какой? (фото хотелось бы одним глазом ... ) может и мне в Шульцах стоит попробовать?

правильный - синоним "очень сложный в изготовлении". сам по себе конструктив очень не простой, так как нам нужно свернуть, к примеру, экспоненциальную, трубу (пусть даже квадратного сечения) в трехмерном пространстве. и свернуть хотелось бы максимально эффективно - с минимумом искажений формы, и максимальным заполнением ящика.

[/quote]

ага...я понял. это чтото такого плана?

в том то и дело, что с передним рупором данный конкретный 9710 мы перекосим. он выпятит кусок СЧ диапазона. тогда действительно, придется делать и задний рупор, что бы вытянуть НЧ, и лепить дополнительный ВЧ драйвер, опять же, желательно в рупоре. как итог - имеем двухполоску с тремя рупорам и попробуй все это согласовать и выровнять... особенно НЧ и СЧ
ставить еще что то внизу... для басовой поддержки... и куда мы ушли от ШП в ОБ?

(23-04-2009 11:00)Balumba! link писал(а):ага...я понял. это чтото такого плана?

неа. по ссылке - "двухмерный" рупор, одна сторона сечения которого имеет постоянную длинну.
т.е. в двух измерениях он рупор, а в одном - не рупор
можно, кстати, и так сворачивать, нельзя забывать о том, что и по ширине размерность соблюдать нужно - но тогда очень неэффективно используем пространство. хотя так, конечно, гораздо проще. и отсюда "кривые" рупора

(22-04-2009 22:30)starik63 link писал(а):Народ! что с моими делать - щит? какого размера и на каком расстоянии от стены он должен стоять?
Я далек от расчетов, хотя задавшись целью можно и в этом разобраться, а ваши советы и рекомендации экономят пару лет освоения высшей маиематики, не зря вас называют гуру...

можно щит. размеры... максимальные, которые вы можете себе позволить. НЕ квадрат, динамик смеен от осей симметрии.

расстояние? учитывая то, что это диполь, придется поиграться - звук может меняться очень сильно.

а можно ящик, литров в 200

(23-04-2009 09:45)Михайло link писал(а):еще ремарка и наводящий вопрос - никогда не приходилось видеть диффузоры и подвесы у компрессионных рупорных драйверов? очень хрупкая штука. драйвер, рассчитанный на работу от 500 Гц в рупоре, можно разрушить сигналом в те же 500 гц БЕЗ рупора либо в рупоре, рассчитанном на работу, скажем, от 800 гц. Почему?

Ну, это совсем другое дело. Мы прекрасно понимаем, почему в этом случае так происходит. Они разрушатся от слишком большого хода, который будет у них без рупорной нагрузки. В предыдущем случае с жестким подвесом все наоборот. Идет искривление диффузора, начиная с той части, что около катушки, потому-что сам диффузор практически неподвижен под нагрузкой. Я не сомневаюсь, что возможно и то и другое. Ваши "свидетельства очевидца" принимаются с облегчением - мне же только лучше.. Возможно, наверное, бывают диффузоры в различном состоянии, может у кого и развалился.. К тому же я говорил о нагруженном и спереди и сзади рупорами. С одним он должен справиться по идее..

(23-04-2009 11:02)Михайло link писал(а):в том то и дело, что с передним рупором данный конкретный 9710 мы перекосим. он выпятит кусок СЧ диапазона. тогда действительно, придется делать и задний рупор, что бы вытянуть НЧ, и лепить дополнительный ВЧ драйвер, опять же, желательно в рупоре. как итог - имеем двухполоску с тремя рупорам и попробуй все это согласовать и выровнять... особенно НЧ и СЧ
ставить еще что то внизу... для басовой поддержки... и куда мы ушли от ШП в ОБ?

Как там - "еще никто никуда не идет" слушаем ШП в ОБ

Чисто из любопытсва. Как решена эта же проболема согласования в 604? По идее, те же проблемы с рупором-усилителем и 15" лопухом в ящике. Там что, какие-то делители в кроссовере?

(23-04-2009 11:08)Михайло link писал(а):[quote author=starik63 link=topic=10230.msg189921#msg189921 date=1240428644]
Народ! что с моими делать - щит? какого размера и на каком расстоянии от стены он должен стоять?
Я далек от расчетов, хотя задавшись целью можно и в этом разобраться, а ваши советы и рекомендации экономят пару лет освоения высшей маиематики, не зря вас называют гуру...

а можно ящик, литров в 200
[/quote]

может и вправду- ну его... изощрения... поставим себе боольшие ящики

ps а ктото реально слушал эти большие ящики- действительно дает прирост в басе ?* а то, выж меня знаете- завтра пойду крутить гайки.- обидно будет,если это шутка

(23-04-2009 11:10)aish.i link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=10230.msg190014#msg190014 date=1240469106]
еще ремарка и наводящий вопрос - никогда не приходилось видеть диффузоры и подвесы у компрессионных рупорных драйверов? очень хрупкая штука. драйвер, рассчитанный на работу от 500 Гц в рупоре, можно разрушить сигналом в те же 500 гц БЕЗ рупора либо в рупоре, рассчитанном на работу, скажем, от 800 гц. Почему?

Ну, это совсем другое дело. Мы прекрасно понимаем, почему в этом случае так происходит. Они разрушатся от слишком большого хода, который будет у них без рупорной нагрузки. В предыдущем случае с жестким подвесом все наоборот. Идет искривление диффузора, начиная с той части, что около катушки, потому-что сам диффузор практически неподвижен под нагрузкой. Я не сомневаюсь, что возможно и то и другое. Ваши "свидетельства очевидца" принимаются с облегчением - мне же только лучше.. Возможно, наверное, бывают диффузоры в различном состоянии, может у кого и развалился.. К тому же я говорил о нагруженном и спереди и сзади рупорами. С одним он должен справиться по идее..
[/quote]

ты понимаешь, то, о чем ты говоришь, называется "с дуру можно и член сломать" - нафига достаточно высокочувствительный динамик, да еще в рупоре, перегружать мощностью?

да, конечно, я видел много в своей жизни динамиков, у которых катушки были выломлены из устья диффуора, или устье было замято/поломано. Но, как правило, это или ЗЯ небольшого объема (акустик суспенжн) или ФИ. И динамики довольно тупые

у рупорных драйверов, кстати, подвес жесткий отштампован обычно из ч
цельного куска аллюминия (титана, беррилия, етс) вместе с диффузором есть, конечно, и текстолитовые (тряпка, пропитанная компаундом), они "более прощают, но менее дают", да и большие размеры диафрагмы там получить гораздо сложнее
и именно из за отсутвтия демпфирующей нагрузки они и разрушаются - слишком велика амплитуда, все верно. Но нагрузкой у нас в первую очередь служит предрупорная камера

(23-04-2009 11:29)Balumba! link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=10230.msg190058#msg190058 date=1240474139]
[quote author=starik63 link=topic=10230.msg189921#msg189921 date=1240428644]
Народ! что с моими делать - щит? какого размера и на каком расстоянии от стены он должен стоять?
Я далек от расчетов, хотя задавшись целью можно и в этом разобраться, а ваши советы и рекомендации экономят пару лет освоения высшей маиематики, не зря вас называют гуру...

а можно ящик, литров в 200
[/quote]

может и вправду- ну его... изощрения... поставим себе боольшие ящики

ps а ктото реально слушал эти большие ящики- действительно дает прирост в басе ?* а то, выж меня знаете- завтра пойду крутить гайки.- обидно будет,если это шутка
[/quote]

сделай себе 60 литров. потом посмотрим

Ладно, Миша, , хоть я и не пьющий! Век живи - век учись.. Так-что спасибо за комментарии!

Несколько замечаний:
У рупорной акустики есть несколько недостатков.
Первое, плохая предсказуемость результата, пока не сделаешь, не узнаешь точно (несмотря на все расчеты).
Второе, ограниченное количество подходящих драйверов. Есть прямо позиционируемые производителем драйвера для рупора заднего нагружения, а вот драйверов позиционируемых для применения в рупоре переднего нагружения, я вообще не знаю (кстати, сочетание - компрессионный рупорный драйвер, мягко выражаясь, несколько странное). В принципе, можно пробовать любые драйвера, но это – кот в мешке.
Третье, высокая сложность изготовления, особенно «правильных» рупоров переднего нагружения.
Так что, перед тем как браться за изготовление такого рупора, надо хорошо подумать.
Тут высказывались соображения, о каком то плохом воздействии рупора на драйвера, в общем, все с точностью до наоборот. Ну, и пространные рассуждения о желательности использования рупора на НЧ, говорят о том, что говорящие плохо представляют размеры рупора и не учитывают то, что рупор – это акустический резонатор высокого порядка, и спад звукового давления, за критической частотой, происходит очень быстро (честно говоря, у меня сложилось впечатление, что все это теоретические размышления, не подкрепленные практическим опытом).
Чтобы лучше представить себе реальные размеры, я приведу вам картинки реальных рупопров.
1. ВЧ рупор (фазовый корректор), материал – дуб.
2. Рупор прямого нагружения, критическая частота – 300Гц, материал – папье-маше.
3. Рупор прямого нагружения, критическая частота – 120Гц, материал – стеклопластик.
4. Свернутый рупор заднего нагружения, критическая частота – 48Гц, материал – композитный.

С уважением.