(21-10-2022 22:52)VeschiiOleg писал(а):  Разное до записи и после может быть в двух случаях:
1. Сигнал искажается в процессе записи (неисправность или расстройка тракта магнитофона)
2. Сигнал в режиме Лента и Источник снимается с разных точек (романо-германская идеология 70х гг, к Орели не относится))))))

Для проверки на воспроизведение есть измерительный прибор называемый Второй магнитофон

(19-10-2022 11:06)VeschiiOleg писал(а):  Парамерты ГВ/ГЗ: аморф/хардпермаллой, 0,8/4,5 мкм, 15/6 пластин,
180/20 мГн, полоса 25кГц(-6дБ). Сопротивление потерь примерно 300/120 Ом.

При индуктивности 20 мГн нужно ставить на выход УЗ фильтр-пробки не более 2 мГн?
И какие резисторы стабилизации нагрузки? Примерно 3-6 кОм?

(20-10-2022 14:00)Amstrad писал(а):  свои мучения с внедрением пробки в Орель (в железе испытал - работает, критика приветствуется).

Обычно второй вывод эквивалента МГ подключают к точке оригинальной схемы, в данном случае к "земле".
Источник сигнала (генератор) включают в разрыв "земляного" провода либо непосредственно, но при этом его Rвых=0. Либо туда же включают делитель, например 1кОм/1 Ом (верхнее/нижнее плечо).
Тем не менее, эта цепь не является полным эквивалентом, т.к. реальная МГ имеет не резистивное внутреннее сопротивление 250 Ом, а индуктивный импеданс с некоторой добротностью. Сопротивление потерь (параллельное МГ) выбирается исходя из потерь в сердечнике: для пермаллоя и сендаста 50-150кОм, для аморфных сплавов 250-500кОм, для ферритовых >1мОм.

(20-10-2022 18:38)Amstrad писал(а):  Если проанализировать, то там нет ничего мудрёного...
Но вот с C3 они что-то намудрили.

Не только с С3 с т.з. элемента ООС ОУ. Входной каскад имеет неглубокую параллельную ООС, формирующую его входное сопротивление, и согласующее его с индуктивным импедансом МГ. Нагрузив высокоомный транзисторный выход на низкое входное сопротивление инвертирующего входа второго каскада, "выключается" ООС первого каскада - и вся идея Галахова засунута коту под хвост. В результате куча помех и т.д...

(21-10-2022 10:30)VeschiiOleg писал(а):  Поэтому, если УВ достаточно устойчив и левый скат контура не дает биений при импульсном воздействии, лучше настраивать все-таки на 18-20кГц.

Таких УВ - раз, два, и обчёлся.
Для измерительных целей, или для древних головок с полосой 12-15кГц этот совет годится. А в приличной аппаратуре при настройке контуров на 18-20кГц, слышны неестественно "подзванивающие" ВЧ. Пример - Радиотехника МП-201.

(21-10-2022 17:55)Amstrad писал(а):  У старых дек-досок в 70-е годы было 1200 мкс (имелся некий приукрас записи за счет горба на 100 Гц), а у некоторых советских - аж 700 (вероятно, особенности головки).

По стандарту 60-70-х для кассетников НЧ-тау=1590мкс. У советских - это НЕ особенности головки.

(22-10-2022 03:51)Amstrad писал(а):  В данном случае показания были неправильные только на частотах ниже 100 Гц. Ибо в УЗ были чрезмерно подняты НЧ, которые по какой-то причине плохо писались старой головкой. Уже неважно в чем была причина (эта головка отправилась в коробку), но не в токе подмагничивания. Он был выставлен по максимуму отдачи на 333 Гц, и еще чуть-чуть больше.

Можно поподробнее, на какой ленте с каким уровнем была настройка ТП?
Если ТП настраивался при -20дБ, то это максимум чувствительности ленты на данной частоте.
А максимум отдачи настраивается при уровне записи 0дБ.
Это разные параметры, и оптимум каждого может быть достигнут при разном уровне ТП.
Равномерность АЧХ на НЧ в МЗ зависит от:
1. Тока подмагничивания.
2. Насыщения МГ и ленты на чрезмерных уровнях записи.
3. АЧХ тракта З/В.
4. Эффекта змейки (он меньше у МГ с большим равномерным радиусом закругления рабочей поверхности, и равномерным прилеганием ленты.
5. Наличия магнитного экрана вблизи ГЗ (ГУ).
Других физических причин не существует.
В данном случае замены ГУ на сендвич, есть только две причины улучшения равномерности НЧ:
1. Оптимальный ток подмагничивания.
2. Наличие в ГЗ заднего зазора - но это влияет только на предельных уровнях записи.
А также, могли измениться частоты "горбов" и провалов от эффекта "змейки". Не факт, что стало лучше или хуже.

(23-10-2022 16:03)Amstrad писал(а):  При индуктивности 20 мГн нужно ставить на выход УЗ фильтр-пробки не более 2 мГн?
И какие резисторы стабилизации нагрузки? Примерно 3-6 кОм?

1. Без разницы в разумных пределах. Критерий - минимум проникания ТП на выход УЗ, и минимум шунтирования ТП.
2. Достаточно 3кОм.
Завтра-послезавтра прикреплю схему.

Прошу прощения за некоторую задержку в ответах, т.к. столкнулся с "аудиофильским явлением" - при абсолютно ровной АЧХ по приборам, был неправильный тональный баланс и как будто мало НЧ. На поиск причины сдуру убил пару часов.
Оказалось, что неправильно сфазированы обмотки головки записи. После исправления тональный баланс выровнялся, появилось желание более точно настроить всё. Но нужно ставить пробки и экранировать ГСП. Иначе помехи вносят погрешности в измерения миливольтметром и осциллом.

С резистором 3 кОм в цепи стабилизации нагрузки УЗ стали слышны шумы УЗ, которые пишутся на ленту - тоже буду устранять их. Позже напишу ещё, всем спасибо за советы.

(23-10-2022 16:03)Amstrad писал(а):  При индуктивности 20 мГн нужно ставить на выход УЗ фильтр-пробки не более 2 мГн?
И какие резисторы стабилизации нагрузки? Примерно 3-6 кОм?

Касаемо пробки ее сопротивление в звуковой полосе должно быть как можно меньше. 2мГн - это 250Ом на 20кГц - подходит.
Касаемо токостаба его сопротивление должно быть больше, чем сопротивление ГЗ на ВЧ. У 20мГн на 20кГц это 2,5кОм, поэтому в идеале токостаб должен быть больше этой величины. Сверху величина ограничена шумами и перегрузочной способностью УЗ.

---

(24-10-2022 09:22)Avadon писал(а):  Таких УВ - раз, два, и обчёлся.
Для измерительных целей, или для древних головок с полосой 12-15кГц этот совет годится. А в приличной аппаратуре при настройке контуров на 18-20кГц, слышны неестественно "подзванивающие" ВЧ. Пример - Радиотехника МП-201.

Ну, классический УВ на одном ОУ М5220 офигительно устойчив. Можно даже руками щупать)))) Подзванивание, это значит выбросы получаются низко, в диапазоне 8-10кГц, выбросы на 15кГц и выше на слух ощущаются в виде "аэорации" или увеличение "воздуха"
Радиотехника МП201 с головкой BRG (!) это ужс, в особенности по исполнению... Сейчас уже не помню как там сделано, но скорее всего "звенит" ПОС в 157УЛ1))) И емкость там была что-то около 1нФ, т.е на 13-14кГц настройка.

---

(24-10-2022 09:22)Avadon писал(а):  Если ТП настраивался при -20дБ, то это максимум чувствительности ленты на данной частоте.
А максимум отдачи настраивается при уровне записи 0дБ.

Касаемо ТП, в данном случае результат одинаков. Отличие будет только если настраивать по критерию минимума Кг. В районе 0дБ - будет точнее.

А максимум отдачи ленты вообще - это MOL. (Максимально возможный уровень намагниченности по критерию искажений 3% и фиксированном ТП). Т.е сначала находим максимум отдачи ленты, дальше ТП не трогаем и увеличиваем ТЗ пока Кг не достигнет 3%.

Записать на ленту шумы УЗ - выглядит странно

Я пока настраиваю ТП по минимуму Кг на частоте 31.5 Гц. И при уровне около -6 дб (чтобы не перегрузить ленту). Благо в сквозном канале это очень хорошо видно и слышно. Настройка довольно острая. Малейший уход от "волшебной точки" воспринимается на слух как дополнительный призвук к основному тону, и очень неприятен.

И очень наглядно видно, для чего нужны системы динамического подмагничивания.
На реальном сигнале более высокие частоты будут подмагничивающими по отношению к низким - а значит будет постоянный выход из оптимума для НЧ с появлением призвуков-шорохов-грязи.

(25-10-2022 12:05)speedster писал(а):  Записать на ленту шумы УЗ - выглядит странно

Они копеечные, но они есть. Чем больше токостаб, тем они больше и меньше перегрузочная.

Эти шумы не копеечные. Они микронные, по сравнению с лентой

А как в лучших промышленных аппаратах решается вопрос блокировки канала записи при воспроизведении? Просто убрать питание - можно, но при подаче возникнет переходный процесс, который передается в ГЗ.
Поэтому стали посещать мысли о реле, коротящем ГЗ на время зарядки конденсаторов. Заодно и намагничиваться головка не будет.

(21-10-2022 10:30)VeschiiOleg писал(а):  Значит.
1) Но хардпермаллой там с защитной вставкой, поэтому проживет долго.

---

2) Это нормально, зато будет АЧХ по тест-ленте правильной, без завала.
Для Кэнонов (почти всех с высокоиндуктивной ГВ) оптимальная суммарная емкость с учетом кабеля лежит в диапазоне 360-430пФ. Для низкоиндууктивной ГВ емкость должна быть больше.

проФФесор Не вводи народ в заблуждение.

1) даже с защитной вставкой не более 500-600часов.
Потому что после примерно 300 часов, на поверхности сэндвича образуется канава, которая не дает, ни читать нормально, ни писать.
Приходится уменьшать биас при записи, а это чревато другими проблемами.
Соответствественно, после 500 часов полноценно пользоваться декой невозможно. Что такое 300-500 часов?
Мизер.
Пробег же в паспорте (на головы), указан без этих тонкостей и измерен в тепличных условиях (без пыли, всегда присутсвующей в быту, отлаженные ЛПМы, и новые ленты без царапин и прочих дефектов)


2) 360 - 430пФ нужно для низкоидуктивной головы.
Для головы 180мГн (даже с учетом потерь) резонанс будет на 19 и 18кГц.

То есть мало того что резонанс получается в звуковом диапазоне (а это, новые проблемы созданные своими руками) , + имеем повышенный шум в канале воспроизведения (+2..3дБ в сравнении с правильным резонансом на 25-27кгц)

так еще и полоса чтения с ленты, будет ограничена этими цифрами (тобишь 18 - 19кГц).
То есть пользоваться хромом и металлическими лентами смысла не будет..)))

Кроме того, низкий резонанс (ниже 20кГц), кратно поднимает кроссталк во время записи, из REC head в PB channel.
Становится трудно правильно настроить ОПТИМАЛЬНУЮ коррекцию для разных лент (в УЗ).

Да и прослушивать хайхет с эхом, т.е. задержкой на секунду (при контроле записи) - мало приятного.

---

(21-10-2022 10:30)VeschiiOleg писал(а):  1) В проф. магнитофонах как раз при записи НЧ-коррекции нет, чтобы ленту не грузить.
2) Обуславливается это тем что искажения (с учетом муз спектра) раньше начинаются именно на НЧ.

опять дезинформация.

1) Профессиональные ленты как раз и характеризуются прекрасной перегрузочной способностью .
Именно_поэтому_они и имеют маркировку PROFESSIONAL
Т.е. грузить их можно и нужно. А коррекции на НЧ , у них нет (иногда) по другой причине

2) Искажения начинаются раньше на ВЧ.
Абсолютно для всех лент
Это аксиома.
Перегрузить же приличную ленту на НЧ, даже на среднем магнитофоне - надо еще суметь.
Или надо использовать совершеннно бездарную деку / головки
Или кривыми руками.


Как можно сделать столько "ошибок" в таких вопросах?
Ты вообще когда магнитной записью в последний раз занимался, в конце 80ых гг 20века?
===================================================================

---

---------------------------------------------------------------

Сопротивление шунтирующее вход УВ (параллельное МГ): из реальной практики

для пермаллоя / сендаста: 70ком / >>100кОм (для сендастовой ямахи хватило 115кОм)
для аморфных сплавов: 50кОм и менее
для ферритовых: от 95.. до 50kОм (в зависимости от используемого в сердечниках и наконечниках материалов (HPF/IPF/Single Crystall)

---

(24-10-2022 09:22)Avadon писал(а):  Равномерность АЧХ на НЧ в МЗ зависит от:
1. Тока подмагничивания.
2. Насыщения МГ и ленты на чрезмерных уровнях записи.
3. АЧХ тракта З/В.
4. Эффекта змейки (он меньше у МГ с большим равномерным радиусом закругления рабочей поверхности, и равномерным прилеганием ленты.
5. Наличия магнитного экрана вблизи ГЗ (ГУ).
Других физических причин не существует.

В данном случае замены ГУ на сендвич, есть только две причины улучшения равномерности НЧ:
1. Оптимальный ток подмагничивания.
2. Наличие в ГЗ заднего зазора - но это влияет только на предельных уровнях записи.

ГЛАВНАЯ и единственная причина улучшения записи на НЧ (выравнивания АЧХ при стандартных тау записи),
при замене универсальной головки - на сэндвич, это РАЗНАЯ ширина зазора записи.

У универсальной головы: зазор 1-1.2мкм
У сендвича: 3.5 и 4.5 микрона.
чувствуете разницу?

пунктами 1/2/3/5 - применительно к обсуждаемому вопросу, можно пренебречь

Установил пробки на плату ГСП: катушки 4.7 мГн + 560 пФ.
Убрал дроссель советский ДПМ, который последовательно со стирающей головкой, и заменил его на броневую катушку (иначе возникает взаимосвязь с пробками по воздуху, что лишает их эффективности).
Теперь сигнал ГСП в кроссплату не попадает совсем, и наводки на другие блоки исчезли напрочь. Стало возможно провести измерения.

Олег, если Вы работали с головкой 36001, то можете пояснить, нормальны ли следующие значения коррекции?
- Подъем ВЧ на 20 кГц в УЗ = 14 дб.
- Подъём ВЧ на 10 кГц = 5 дб.
- По 400 Гц = 0 дб.
При этом магнитофон всё равно имеет горб в районе 10-16 кГц на сквозной хар-ке.
И где выравнивать - в УВ или УЗ, пока неочевидно.

По уровню -20 дб дека пишет 20-20000 Гц.
По -10 - до 18000 Гц.
По уровню -6 дб до 16000 Гц.
По 0 дб около 8 кГц.
Кассета тип 1, Sony EF начала 90-х с синей наклейкой.

Проблема в том, что нет нормальной измерительной ленты, вместо нее кассета , записанная на каком-то Пионере с Super Auto BLE.
Отсюда и "нодь децибел" и АЧХ очень условны.
Ноль выставил, ориентируясь примерно на 0.6% гармоник.

(25-10-2022 19:12)HighBias писал(а):  даже с защитной вставкой не более 500-600часов.
Потому что после примерно 300 часов, на поверхности сэндвича образуется канава, которая не дает, ни читать нормально, ни писать.

Если лента идет строго по канаве, (а она идет именно так а не как иначе, если не крутить голову), то износ зазора происходит очень долго и параметры уходят несильно. Можно читать почти не уходят....
Реальная статистика головок хард-пермаллой из дешевых Пионеров 90х гг - наработка нескольких тысяч часов (более 15 лет умеренной эксплуатации) - уход параметров не более 2дБ.
Головки со вставками у дек 90х гг даже сейчас можно не менять -все легко компенсируется настройкой.

---

(25-10-2022 19:12)HighBias писал(а):  2) 360 - 430пФ нужно для низкоидуктивной головы.
Для головы 180мГн (даже с учетом потерь) резонанс будет на 19 и 18кГц.

То есть мало того что резонанс получается в звуковом диапазоне

Да именно так, он и должен быть в звуковом диапазоне. Почему именно так, а не в ультразвуке, как делают иногда - я уже объяснял неоднократно, в т.ч и в этой теме.
Для того чтобы получить полосу шире 20кГц просто надо правильно подбирать величину шунта параллельно головке (согласование по входному импедансу) так, чтобы не было резкого спада после частоты резонанса. Горб получается довольно плавный, в отличие от случая высокоомного входа УВ (1МОм)
При типовом значении шунта в 68-100кОм и настройке резонанса на 18-20кГц (+2...3дБ) рабочая полоса частот легко получается до 25кГц.
Для низкоиндуктивных голов - необходима емкость уже в районе 1нФ.

---

(25-10-2022 19:12)HighBias писал(а):  А коррекции на НЧ , у них нет (иногда) по другой причине

2) Искажения начинаются раньше на ВЧ.
Абсолютно для всех лент

Коррекции на НЧ в УЗ нет именно по причине более раннего перегруза на НЧ в УЗ. Это азы, Гена!
И речь в данном случае не о том, что MOL выше SOLа, (на что ты намекаешь), а в том что в реальной музыке СЧ на 20дБ мощнее чем ВЧ, а НЧ примерно еще на столько! В среднем - примерно на два порядка (в 100раз). Да, есть фонограммы где ВЧ идут почти с 0дБ, но в общей массе спектр имеет вид функции 1/f

---

(26-10-2022 05:02)Amstrad писал(а):  Олег, если Вы работали с головкой 36001, то можете пояснить, нормальны ли следующие значения коррекции?
- Подъем ВЧ на 20 кГц в УЗ = 14 дб.
- Подъём ВЧ на 10 кГц = 5 дб.
- По 400 Гц = 0 дб.
При этом магнитофон всё равно имеет горб в районе 10-16 кГц на сквозной хар-ке.
И где выравнивать - в УВ или УЗ, пока неочевидно.

Значения коррекции более чем нормальные, Ваши полученные значения прямо как у меня в "Маяке-Убийце"!
Некоторые тут не верили, но дикого подъема в +25дБ (характерного для старых ГУ) в УЗ вовсе не нужно. Впрочем, магнитофоны Накамичи обходятся подъемом всего +13...16дБ.

Для уменьшения горба на сквозной надо придавить 10кГц в УЗ, (чуть-чуть придавив верхнюю середину, обычно делается RC-цепью на входе УЗ) и прибрать горб на 16-18кГц при воспроизведении подбором шунта параллельно головке. Типовое значение шунта 68-100кОм (ставим временно подстроечник и делаем горб нужной величины или совсем его убираем). Я обычно делаю горб +2дБ на 18кГц.

---

(26-10-2022 05:02)Amstrad писал(а):  По уровню -20 дб дека пишет 20-20000 Гц.
По -10 - до 18000 Гц.
По уровню -6 дб до 16000 Гц.
По 0 дб около 8 кГц.
Кассета тип 1, Sony EF начала 90-х с синей наклейкой.

Очень хорошие результаты, на уровне импортных дек не ниже 6хх-7хх. Если внедрить СДП, то будет еще лучше при больших уровнях записи. У меня с СДП по 0дБ получалось до 13-14кГц получать с этой головкой и до 15кГц с головкой Н36305 (полный аморф)

---

(26-10-2022 05:02)Amstrad писал(а):  Проблема в том, что нет нормальной измерительной ленты, вместо нее кассета , записанная на каком-то Пионере с Super Auto BLE.
Отсюда и "нодь децибел" и АЧХ очень условны.
Ноль выставил, ориентируясь примерно на 0.6% гармоник.

Правильная ориентация
Кассеты можно у меня приобрести, пишите в личку, в Белоруссию доставка работает нормально.

давайте подытожим 3 страницы "ниочём" вроде начиналось с того как заткнуть за пояс накамичи а закончилось что и так как с завода играет

Не, Вы не поняли, "затыкание Накмичи" - в другой теме.
Тут велась речь о том как внедрить сендвич Кэнон в "Орель", что для этого нужно и что получилось по факту. Никаких стоковых звучаний с завода.
Так что вполне плодотворно прошли 3 страницы. Впрочем, это больше надо спросить у хозяина Орели.

Убийца Дракона - это изветсная тема о том Маяке . В этой теме шла речь о наке с УВ на 3 х транзисторах ,не о Драконе У меня есть Орель и этот усь на микротоках весьма странно звучит так же как и усилитель Агеева 82
Все эти результаты по приборам Очень хорошие результаты, на уровне импортных дек не ниже 6хх-7хх. Параметры схожие на паспорт нак 682 не имеют отношения к звуку , к запуску игры на Спектруме с кассеты - да , хорошие параметры дают безошибочное считывание

Пока причёсываю то что отладил.
По звучанию - вопрос пока спорный. Мне пока не нравится. За неделю общения с магнитофонной темой я стал очень придирчив к качеству музыки. Стал замечать особенности магнитофонных искажений, на которые раньше не обращал внимание. Стал их слышать в студийных и цифровых фонограммах. Стал отличать их от погрешностей компрессии, итд. Всё это - развитие, и ради этого стоит повозиться с магнитофоном самому, а не бежать сразу покупать Нак.

Да, эта Орель сейчас записывает лучше всего, что у меня было до этого. Более прозрачный верх по сравнению с классикой на "трех транзисторах" (дека-доска Маранц), больше детализация, меньше шум. Но нет масштабности и хорошего баса. Звук сухой и холодный. Пока буду добиваться идеала по приборам, а приукрасить всегда успею.

То, что простые схемы иногда звучат музыкальнее сложных, с кучей ОУ - мне известно.
Был раньше такой мафон... точней магнитола... Рига-110 назывался.
Вот у нее запись такого типа как мне нравится. Мягко, но очень уверенно. И без потерь почерка/эмоций музыкального произведения.

Я это недавно вспомнил, нашел схему и посмотрел... мля... Там простейший тракт на нескольких КТ315. И индуктивная коррекция. Вот и снова возврат к декам-доскам, Маранцам и Техниксам 70-х, Накам итд, у которых "лучший в мире звук"...

Прикладываю импульсные характеристики (на меандре 400 Гц) усилителей записи "классики" и Орели. Мне одному кажется, что простая схема ведёт себя лучше?

       

Хороший магнитофон позволяет услышать обработку сигнала - компрессию и тд .
Правда, для этого нужен хороший тракт .
Опера и транзисторы - это как камень и лампа . Образно)
Тракт на операх точнее и по цифрам лучше .
Короткий дискретный тракт наповал убивает любой тракт на операх с электронной коммутацией .
Если что , Орель есть . НЕ понравилась .
PS. Отстаньте от накамичи . Рано вам туда .

(26-10-2022 21:17)Amstrad писал(а):  Я это недавно вспомнил, нашел схему и посмотрел... мля... Там простейший тракт на нескольких КТ315. И индуктивная коррекция.

Если мне не изменяет память там применен динамик 3ГД-32 , как в Ленинграде-002. Вся фишка в его звучании.
Несколько лет назад (!) эти динамики применил Ю.Грибанов в качестве СЧ-ВЧ своих АС "Натюрель" (совместно с 6ГД-2 из Симфонии-003 RRR, кто помнит), которые были представлены на выставке Хай-Энд и завоевали много международных призов.

(26-10-2022 22:18)speedster писал(а):  Если что , Орель есть . НЕ понравилась .

Чем не понравилась?
В стоковом варианте поражает обилие керамики в звуке (как минимум, 3шт по 0.33 мкФ на плате шумодава прямо в сигнале), а также несколько танталовых в других местах.

(26-10-2022 22:18)speedster писал(а):  PS. Отстаньте от накамичи . Рано вам туда .