(10-01-2013 17:58)Александр Ю. писал(а):  

(10-01-2013 17:34)atthegate1976 писал(а):  ... А если физика не согласна с мнением аудиофила- это проблемы физики?

А может физика объяснить, например, почему человек не замечает искажений ламповых усилителей и слышит искажения транзисторных, при том что у транзисторных уровень искажений порой на несколько порядков ниже? А почему искажения АС не в состоянии замаскировать искажения любых усилителей, при том что уровень искажений еще выше?
Нет, я за физику и убежден в том, что если мы не в состоянии объяснить что либо, то это не эзотерические материи, а недостаток знаний и понимания физических процессов и мы когда ни будь с этим разберемся.

Ну как бы с точки зрения физики вопроса и нет
Вот статья http://www.zinteco.com/publications/pub_002.html

Вот вырезка
Общеизвестно, что многие ламповые усилители производят значительно более высокие уровни гармонических искажений второго порядка, чем транзисторные усилители хорошего качества, но эти искажения не воспринимаются на слух, как искажения. Это можно объяснить исходя из свойств генерации искажений второго порядка. На самом деле, нелинейность второго порядка не даёт нечётных, неприятно и диссонансно звучащих интермодуляционных сочетаний типа f1 + 2*f2. От нелинейностей второго порядка образуется меньше производных, да и уровни их меньше, чем у производных более высоких порядков.

Как по мне так тумана нет

(10-01-2013 18:23)atthegate1976 писал(а):  Нравится- ненравится- а причём здесь физика? Битва то про то, что есть научные законы, и их не обмануть. А вот чувства человека- запросто.

1. Человеку для прослушивания музыки важно только то, что нравится именно ему.
2. Законы физики на сегодняшний день не объясняют многих очевидных вещей.

Могу предположить, что музыка никогда не вызывала у вас "мурашек" по спине. Поэтому вам важнее аргументы физики.

(10-01-2013 17:55)Ferrum писал(а):  Увы, мне пока еще не показали даже тех, кто услышал эти изменения.

Странно, что вы хотите всё увидеть. Вы электрический ток видите? Нет, вы знаете, что он существует. Вы электромагнитное поле земли видите или можете измерить? Нет, вам об этом говорит!!! физика. Вы даже себя в зеркале не видите, вы видете всего лишь отраженные волны определённого спектра. Также вы не видете радиоволны, звуковые волны и т.д., но вы же знаете, что они есть и знаете, что звуковые волны воздействуют на наш мозг посредством сложного органа(уха), который звуковые волны преобразует в электричество и звуки пАпадают У МАЗГИ. Так вот, некоторые мозги различают провода, виброподы и даже свойства атмосферных явлений, как то влажность, давление и т.д. при прослушивании музыки.

(10-01-2013 17:54)instream писал(а):  ...Вот мы и пришли к фундаментальной ошибке физиков... Меня... интересует лишь то, что усладит мой слух...

Как мне кажется, Вы не о том спорите .
Причём здесь "фундаментальная ошибка физиков" - статистика существует в любой сфере. Просто, с одной стороны, мы имеем статистику, а с другой - конкретный случай. И я не вижу в этом кардинального противоречия, ведь по сути, это, всего лишь, соотношение объективного и субъективного... .
Статистика, при всей её усреднённости, позволяет на основании объективных исследований особенностей звуковосприятия среднестатистического индивидуума, например, разрабатывать общие стандарты и технические требования к опредёлённому классу аудио-компонентов, без которых невозможно их производство, в принципе...
С другой стороны, для конкретного индивидуума, несомненно, важнейшим критерием оценки чего-либо является именно субъективизм, обусловленный уникальными анатомическими, физиологическими, психологическими, возрастными и ещё только Бог знает какими особенностями...
Ведь здесь речь не идёт о взявшихся невесть откуда "чудесных космических штучках", а всего лишь о том, чтобы выбрать и подстроить под себя, что-то уже давно придуманное и производимое на объективных началах... . Но для этого совсем не обязательно "с нуля" проходить весь путь "изобретателя велосипеда". Да и, наверное, незачем .
Я, просто, о том, что без объективного аспекта не обойтись ни в одном серьёзном вопросе - и даже если он по каким-то причинам не соответствует субъективным представлениям индивидуума, то, в любом случае, позволяет очень сильно сократить тернистый путь неосознанных "метаний" и сконцентрировать ИМХО на некой более или менее сформулированной стратегии .
А то, что собственные уши являются последней инстанцией я не спорю - только "ЗА"! .

(10-01-2013 18:30)Mr.Michael писал(а):  

(10-01-2013 17:55)Ferrum писал(а):  Увы, мне пока еще не показали даже тех, кто услышал эти изменения.

Странно, что вы хотите всё увидеть. Вы электрический ток видите? Нет, вы знаете, что он существует. Вы электромагнитное поле земли видите или можете измерить? Нет, вам об этом говорит!!! физика. Вы даже себя в зеркале не видите, вы видете всего лишь отраженные волны определённого спектра. Также вы не видете радиоволны, звуковые волны и т.д., но вы же знаете, что они есть и знаете, что звуковые волны воздействуют на наш мозг посредством сложного органа(уха), который звуковую волну преобразует в электричество и попадает У МАЗГИ. Так вот, некоторые мозги различают провода, виброподы и даже свойства атмосферных явлений, как то влажность, давление и т.д. при прослушивании музыки.

Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Я не говорил, что хочу физически увидеть этих людей, имелось ввиду, что оппонент, который сделал утверждение о демпфировании усилителей, не привел никаких доказтельств. В таком случае это утверждение можно считать не более, чем гипотезой.
Да, электрический ток я не вижу, но существует масса способов проверить его существование или отсутствие.

Ferrum писал(а):Для этого есть такая наука, как статистика. Если большинство людей, указывая на определенный цвет, пришли к общему согласию именовать его красным, то он будет красным. А все другие отклонения можно считать погрешностью измерений (например, дальтоников).

Ferrum, видите-ли... официальная психология никак не опровергает тот факт, что каждый индивидуум по своему может видеть цвет, общепризнанно именуемый красным. Подразумевается что кто-то может воспринимать его синим, серым, зелёным и т.п., но, поскольку это общепринято - то именовать его красным. Сиречь - индивидуальное восприятие. Никто-не в состоянии Вашими глазами взглянуть на мир (как и ушами услышать звуки). Так что статистика здесь мало чем поможет, так как по статистическим данным много тех кто слышат... тех кто не слышат... но ещё больше тех кому просто пофиг.

(10-01-2013 18:37)Тибетский Ламер писал(а):  

Ferrum писал(а):Для этого есть такая наука, как статистика. Если большинство людей, указывая на определенный цвет, пришли к общему согласию именовать его красным, то он будет красным. А все другие отклонения можно считать погрешностью измерений (например, дальтоников).

Ferrum, видите-ли... официальная психология никак не опровергает тот факт, что каждый индивидуум по своему может видеть цвет, общепризнанно именуемый красным. Подразумевается что кто-то может воспринимать его синим, серым, зелёным и т.п., но, поскольку это общепринято - то именовать его красным. Сиречь - индивидуальное восприятие. Никто-не в состоянии Вашими глазами взглянуть на мир (как и ушами услышать звуки). Так что статистика здесь мало чем поможет, так как по статистическим данным много тех кто слышат... тех кто не слышат... но ещё больше тех кому просто пофиг.

Прочтите, пожалуйста, выше пост Victor-Blues, он хорошо все расписал по этому вопросу.

(10-01-2013 18:23)Viktor D писал(а):  

(10-01-2013 17:58)Александр Ю. писал(а):  

(10-01-2013 17:34)atthegate1976 писал(а):  ... А если физика не согласна с мнением аудиофила- это проблемы физики?

А может физика объяснить, например, почему человек не замечает искажений ламповых усилителей и слышит искажения транзисторных, при том что у транзисторных уровень искажений порой на несколько порядков ниже? А почему искажения АС не в состоянии замаскировать искажения любых усилителей, при том что уровень искажений еще выше?
Нет, я за физику и убежден в том, что если мы не в состоянии объяснить что либо, то это не эзотерические материи, а недостаток знаний и понимания физических процессов и мы когда ни будь с этим разберемся.

Ну как бы с точки зрения физики вопроса и нет
Вот статья http://www.zinteco.com/publications/pub_002.html

Вот вырезка
Общеизвестно, что многие ламповые усилители производят значительно более высокие уровни гармонических искажений второго порядка, чем транзисторные усилители хорошего качества, но эти искажения не воспринимаются на слух, как искажения. Это можно объяснить исходя из свойств генерации искажений второго порядка. На самом деле, нелинейность второго порядка не даёт нечётных, неприятно и диссонансно звучащих интермодуляционных сочетаний типа f1 + 2*f2. От нелинейностей второго порядка образуется меньше производных, да и уровни их меньше, чем у производных более высоких порядков.

Как по мне так тумана нет

Наводящий вопрос. Каким образом физика объясняет эту особенность восприятия?

Ferrum писал(а):Прочтите, пожалуйста, выше пост Victor-Blues, он хорошо все расписал по этому вопросу.

Ferrum, согласен, написано просто изумительно!

(10-01-2013 18:13)Ferrum писал(а):  Чего это вы меня причислили к какому-то вождю? Я нигде не говорил, что поддерживаю ту или иную сторону. Я придерживаюсь нейтралитета и единственная моя цель - получить объективную информацию, чтоб на ее основании сделать свои выводы.

Единственная объективная информация образуется в случае применения каких либо аксесуаров в своей системе. Для расширения кругозора стоит попросить у друзей, знакомых, или взять под залог в магазине. И методично и обстоятельно испытать в знакомой обстановке, на знакомом музыкальном материале, с отключенным темброблоком.
Для понимания вопроса Вы должны знать, что производители всех аудиоаксесуаров, энтузиасты. Просто увлеченные люди. Зачастую это маленьких семейный бизнес. Люди предлагают свои идеи, а покупатели решают своим кошельком быть им или не быть. Разумеется вся эта возня не интересна для изучения в научных кругах, как это мы понимаем. Но вся эта история не прожила бы и нескольких лет будь она построеной на обмане. Просто продукт перестали бы покупать. Тем более, что нет у них и финансового могущества как скажем у Sony, а следовательно и разговоры о маркетологах при штате таких производителей в полтора десятка человек выглядят несколько преувеличинными.

(10-01-2013 18:39)Александр Ю. писал(а):  

(10-01-2013 18:23)Viktor D писал(а):  

(10-01-2013 17:58)Александр Ю. писал(а):  

(10-01-2013 17:34)atthegate1976 писал(а):  ... А если физика не согласна с мнением аудиофила- это проблемы физики?

А может физика объяснить, например, почему человек не замечает искажений ламповых усилителей и слышит искажения транзисторных, при том что у транзисторных уровень искажений порой на несколько порядков ниже? А почему искажения АС не в состоянии замаскировать искажения любых усилителей, при том что уровень искажений еще выше?
Нет, я за физику и убежден в том, что если мы не в состоянии объяснить что либо, то это не эзотерические материи, а недостаток знаний и понимания физических процессов и мы когда ни будь с этим разберемся.

Ну как бы с точки зрения физики вопроса и нет
Вот статья http://www.zinteco.com/publications/pub_002.html

Вот вырезка
Общеизвестно, что многие ламповые усилители производят значительно более высокие уровни гармонических искажений второго порядка, чем транзисторные усилители хорошего качества, но эти искажения не воспринимаются на слух, как искажения. Это можно объяснить исходя из свойств генерации искажений второго порядка. На самом деле, нелинейность второго порядка не даёт нечётных, неприятно и диссонансно звучащих интермодуляционных сочетаний типа f1 + 2*f2. От нелинейностей второго порядка образуется меньше производных, да и уровни их меньше, чем у производных более высоких порядков.

Как по мне так тумана нет

Наводящий вопрос. Каким образом физика объясняет эту особенность восприятия?

Это очень сложный вопрос, требующий глубокого изучения. Я не берусь утверждать, возможно ли в принципе выяснить причину различного восприятия слухом искажений в ламповом и транзисторном усилителе. Возможно наука еще не достигла нужного уровня развития, чтобы дать точный и однозначный ответ на этот вопрос. Но важно здесь другое, при желании статистически можно доказать или опровергнуть данное утверждение.

(10-01-2013 18:34)Ferrum писал(а):  Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Я не говорил, что хочу физически увидеть этих людей, имелось ввиду, что оппонент, который сделал утверждение о демпфировании усилителей, не привел никаких доказтельств. В таком случае это утверждение можно считать не более, чем гипотезой.
Да, электрический ток я не вижу, но существует масса способов проверить его существование или отсутствие.

Всё я понял. Вы хотите видеть(читать, слышать) доказательства, вам нужны научные обоснования, а вам предлагалось доказать обратное, ведь вы не верите в необходимость демпфирования, а не мы. Нам не нужно что-то доказывать вам - нас всё устраивает. Если вы считаете, что нет необходимости демпфировать усилитель, то вы должны это доказать, в свою очередь мы знаем, что нам демпфировать усилитель жизненно необходимо, а вас к этому мы не призываем, делайте что хотите, но доказательств у нас не требуйте.

Як говорив Григорій Клімов "Раньше была мистика, а теперь статистика"

(10-01-2013 18:59)Mr.Michael писал(а):  

(10-01-2013 18:34)Ferrum писал(а):  Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Я не говорил, что хочу физически увидеть этих людей, имелось ввиду, что оппонент, который сделал утверждение о демпфировании усилителей, не привел никаких доказтельств. В таком случае это утверждение можно считать не более, чем гипотезой.
Да, электрический ток я не вижу, но существует масса способов проверить его существование или отсутствие.

Всё я понял. Вы хотите видеть(читать, слышать) доказательства, вам нужны научные обоснования, а вам предлагалось доказать обратное, ведь вы не верите в необходимость демпфирования, а не мы, нам не нужно что-то доказывать вам - нас всё устраивает. Если вы считаете, что нет необходимости демпфировать усилитель, то вы должны это доказать, мы знаем что нам демпфировать усилитель жизненно необходимо, а вас к этому мы не призываем, делайте что хотите, но доказательств у нас не требуйте.

Нет, не совсем так. Если бы я делал какое-то утверждение, я бы обязательно привел конкретные факты и доказательства. А если бы я писал о своем личном опыте, то я бы конкретизировал: "лично я, осоновываясь на своих наблюдениях, заметил то-то и то-то...". Иначе все это просто пустая болтовня и "народные приметы".

Странно как то. Почему на казалось бы элементарное решение вопроса взять и попробовать, оппоненты или отмалчиваются, или делают вид, что не к ним обращаются и уходят от разговора?

(10-01-2013 19:09)Ferrum писал(а):  Нет, не совсем так. Если бы я делал какое-то утверждение, я бы обязательно привел конкретные факты и доказательства. А если бы я писал о своем личном опыте, то я бы конкретизировал: "лично я, осоновываясь на своих наблюдениях, заметил то-то и то-то...". Иначе все это просто пустая болтовня и "народные приметы".

Не ищите доказательств утверждений в инете, тем более в сфере ощущений и выводов сделанных индивидуумом на основе личных впечатлений от ПРОСЛУШИВАНИЯ!!! и измерений проведённых экспериментов с помощью органов слуха, зрения, осязания, обаняния. Ведь это всё равно, что искать доказательств теории любви на основе биохимических исследований человеческого организма.

(10-01-2013 18:32)Victor-Blues писал(а):  Я, просто, о том, что без объективного аспекта не обойтись ни в одном серьёзном вопросе.

А что есть "объективный аспект" если дело касается вкусов и выбора человека?
Лично для вас - это законы физики. Для подавляющего большинства обычных людей - это "сказки маркетологов". Тот человек, который хочет и способен!!! понять законы физики, не будет читать мурзилки. Но что делать остальным? Уважайте их тоже, их намного больше. Если человек не хочет или неспособен вникнуть в дебри физики, что делать ему? Как было в совке идти в магазин и смотреть на характеристики аппаратов, ничего в них не понимая? А вам не кажется, что это скучно и глупо. Сейчас любой владелец домкинотеатра ВВК с увлечением расскажет сколько в его аппарате интересных вещей. Человек платит деньги и получает легенду. Зачем ему нудные характеристики?

Второй аспект нашего спора - физика непознанного.
Многие на форуме говорят, что то - фигня, это - глупость... На каком основании? Типа этого не может быть с точки зрения физики. Как будто физика сегодня знает все.
А физика у нас "дискретная". Она состоит из набора законов разных разделов (электричество, акустика, сопромат), никак между собой не увязанных.
Знаете, в химии есть такая штука как катализатор, вещь вроде и ни причем, но процесс без нее невозможен. Химия - это такой же раздел физики, как и электричество (природа всех молекулярных связей - электрическая). Я думаю, что похожие эффекты должны быть и в электромагнетизме. Только находить и объяснять их сложновато. В химии на них наталкиваются только случайно!!! Но в химии проще - там результат налицо. А в аудио дело осложняет инструмент замеров - человеческий слух, вещь абсолютно субъективная. Кто-то слышит, кто-то нет...
Поэтому физика, конечно же - это основа всей электроники. Но многие вещи там еще не открыты. И многие вещи, найденные экпериментально, физика не может пока объяснить (т.е. не может выступать объективным аспектом).
Имхо.

(10-01-2013 19:09)Ferrum писал(а):   Если бы я делал какое-то утверждение, я бы обязательно привел конкретные факты и доказательства. А если бы я писал о своем личном опыте, то я бы конкретизировал: "лично я, осоновываясь на своих наблюдениях, заметил то-то и то-то...". Иначе все это просто пустая болтовня и "народные приметы".

Ну а где же доказательства и личное наблюдение?
Может вы просто забыли их привести? Ждем...
Или может это все " Иначе все это просто пустая болтовня и "народные приметы" "

---

(10-01-2013 18:34)Ferrum писал(а):  Да, электрический ток я не вижу, но существует масса способов проверить его существование или отсутствие.

Точно также существует масса приборов которые очень объективно позволят вам измерить уровень интермодуляционных искажений появляющихся в усилителе при воздействии на него вибрационных воздействий.
Проверяйте, измеряйте, убеждайтесь.
Желаю успехов.

(10-01-2013 19:27)VladimirNB писал(а):  

(10-01-2013 19:09)Ferrum писал(а):   Если бы я делал какое-то утверждение, я бы обязательно привел конкретные факты и доказательства. А если бы я писал о своем личном опыте, то я бы конкретизировал: "лично я, осоновываясь на своих наблюдениях, заметил то-то и то-то...". Иначе все это просто пустая болтовня и "народные приметы".

Ну а где же доказательства и личное наблюдение?
Может вы просто забыли их привести? Ждем...
Или может это все " Иначе все это просто пустая болтовня и "народные приметы" "

А я где-то делал в этой ветке форума какие-то утверждения?

(10-01-2013 19:29)Ferrum писал(а):  А я где-то делал в этой ветке форума какие-то утверждения?

Неужели успели забыть? ... Просто перечитайте все еще раз.