(27-02-2013 08:10)pavel2173 писал(а):  Если Ваша система собрана правильно и ее тональный баланс нормальный , любой фирменный диск будет звучать хорошо , даже европа. Исключение составляет Фредди меркури и группа Квин. Всегда звучит отвратительно.

У меня СD Queen greatest hits parlophone звучит очень прилично. Обычно на зборниках такая "солянка" разностей, а тут все сведено как один хороший студийный альбом.
   
А вот с с группой Elo как-то совсем не сложилось

Цитата:имею ввиду качествнные "достоверно прописанные" СД, SACD, DVD-A ,LP.

До сих пор я не нашел никаких "стандартов" или хотя бы договоренностей, как правильно писать стерео-парой фортепиано (рояль). Нижний регистр пускать в какой канал? А высокий? Где лево, где право? И вообще, откуда начинать плясать "достоверность", если фортепиано на концерте в филармонии вообще стоит обычно к слушателю "боком" (полу-боком)?

Что делать с саксофонами и флейтами (и с медью в целом), там даже минимальные изменения угла направленности микрофона по отношению к воздушному столбу дает радикальное изменение в звучании фонограммы. Мне лично нравятся посторонние призвуки у медных, сопли-слюни. клацы клапаном, свист воздуха, "хрюки", пердеж, зубы и т.д. Большинству - нет, давай "что ты нам записал, дай нормальный чистый звук саксафона". Масса людей, наслушавшись сладкоголосых мелодий 80-х уверены, что "саксафоны" звучат нежно, вкрадчиво и "переливчасто", почти всех устраивает устредненное звучание "типа пианина" в исполнении какого-нибудь Элтона Джона, а на самом деле это крайне коварные и чаще всего неопрятно, плоско и статично звучащие инструменты с невменяемой массой одновременно резонирующих призвуков. Какой именно достоверности вам хочеться?

Кто знает (слышал), как звучит вживую клавесин, как тяжело хотя бы более-менее нормально записать инструменты вроде контрабаса (по массе причин)? Кто "наиболее достоверно" слышыт контрабас? Контрабасист, или играющий с ним в дуете саксофонист или играющие с ними квартет барабанщик и пианист? Все слышат этот инструмент совершенно индивидуально, особенно - то же самое слышат дирижер, руководитель самодеятельности, звукорежиссер и публика в кабаке. От какой из этих достоверностей плясать фонограмме?

Все же понимают, что живые оркестровые литавры и фонограмма "с литаврами" - это совсем не одно и то же?
Ну так откуда эти пафосные претензии?

Цитата:сферическое акустическое поле максимального разрешения не формируется

А зачем вам именно "сферическое"? Это типа аналогия слышания музыки в живом исполнении в бочке? Внутри чрепной коробки?

Цитата:чем то идеально прописаным?

Нет ничего идеального, ни на воздухе, ни в студии. Оркестранты, студенты и преподователи слышат массу лажи в самых "эталонных" записях, с музыкальной точки зрения эталонные записи - это "более менее прилично сыгранные". При этом я не встречал ни одного человека из консерватории, кто бы настаивал на "ламповости" или кого бы "тошнило от цифры" и "неграмотной локализации", там раньше слушали самого худшего пошиба кассеты, сейчас - худшего пошиба мр3.

Похоже, массы людей, не владеющие даже азами музыкальной грамоты, выдумали себе термин "натуральность звучания" и морочат себе и остальным голову.

Лично у меня болит голова прежде всего от кошмарности самой музыки, от ее убожества и беспросветной тупости, этот дикарский стук барабанов 4/4и квадратные надоедливые 2-х нотные мотивчики сводят меня с ума. Но если присутствует красивая изобретательная музыкальная идея, никакие несовершенства фонограммы не испортят мне отношения. Никто и ничто не совершенно, важно ловить редкие моменты радости, а не ныть.

(27-02-2013 08:39)olen77 писал(а):  А что же мы слушаем?

(27-02-2013 08:56)serg0603 писал(а):  

(27-02-2013 08:10)pavel2173 писал(а):  Если Ваша система собрана правильно и ее тональный баланс нормальный , любой фирменный диск будет звучать хорошо , даже европа. Исключение составляет Фредди меркури и группа Квин. Всегда звучит отвратительно.

У меня СD Queen greatest hits parlophone звучит очень прилично. Обычно на зборниках такая "солянка" разностей, а тут все сведено как один хороший студийный альбом.

А вот с с группой Elo как-то совсем не сложилось

(27-02-2013 08:53)Yuri S писал(а):  

(27-02-2013 08:10)pavel2173 писал(а):  Фредди меркури и группа Квин. Всегда звучит отвратительно.

Что именно в звуке считаете отвратительным?

Когда настраивал KDL-Pilot-I, вот что писал о басе.

(16-01-2013 20:33)Вадимыч писал(а):  … Очень непонятно записан бас у QUEEN, от отлично до хуже некуда. Складывается впечатление, что каждую песню писал другой оператор…

Перебрав «кучу» записей QUEEN, единственное, что нашел СD Queen greatest hits parlophone и тут с pavel2173 – согласен.

(13-02-2013 00:39)Sirkon писал(а):  Зачётно Боковой фасад прикольный получился, главное не упирать на стенку в тёмном месте
Что-то захотелось послушать Metallica - Death Magnetics.

Нашел Death Magnetic, звучание совсем не понравилось, решил что проблема в АС!
А вот ELO использую как тест, запись сложная . Если АС не отыгрывает ELO – ищите проблему!

Quasipop, в этой теме нет истины по определению. У каждого она своя. И если для себя найти компромисс между достоверностью и тем что штырит, то вот оно счастье,слушаешь музыку и не паришься. Я для себя нашел.

Вадимыч подскажите какой у Вас альбом(альбомы) Elo и что за носитель(СД ,LP)? С удовольствием приобрету и послушаю

(27-02-2013 08:10)pavel2173 писал(а):  Если Ваша система собрана правильно и ее тональный баланс нормальный , любой фирменный диск будет звучать хорошо , даже европа. Исключение составляет Фредди меркури и группа Квин. Всегда звучит отвратительно.

позвольте не согласиться! далеко не любой фирменный звучит хорошо, если речь идет о роке, чем выше класс аппаратуры, тем больше слышны недостатки записи, а их как правило хватает!

(27-02-2013 10:30)serg0603 писал(а):  Вадимыч подскажите какой у Вас альбом(альбомы) Elo и что за носитель(СД ,LP)? С удовольствием приобрету и послушаю

У ELO - очень уж "коварная" музыка(запись).

Сейча у меня сборник:
Electric Light Orchestra / StarCollection (CD1-СD4)
Запись - flac. http://www.ex.ua/view/2881439

По большей части, тут вопрос не в носитете.(СD или пластинка)
Еще в конце 80-х, при отстройке колонок, я заметил, что далеко не каждая АС в состояниии ровно (честно) "отыграть" ELO. (Обычно простой широкополосник, делал это лучше!)

Когда я был на концерте ELO (Киев, вроде лет 6 назад), то удалось пообщатся со звукооператором ELO. В техническом арсенале ELO тогда стояли огроменные цифровые стойки. Входной сигнал прежде чем попасть к слушателю, проходил процессорною обработку (фильтрацию), что бы сохранить их (ELO) "фирменное" звучание 80-х.

(26-02-2013 23:47)serg0603 писал(а):  

(26-02-2013 11:29)muztank писал(а):  А вообще-вы ПРАВЫ! в главном,отметив,что копать теоретические изыски можно и комуто-нужно.Но!!! основная задача добиться максимально реалистичного звучания и просто получать от этого удовольствие
Зачастую,люди залезающие глубоко в теорию,так и могут на практике получить достойный продукт...
Мне ,по большому счету без разницы,какова частота поднесущей 44,48 или 192 кГц...
Я просто перепробовал огромное количество ЦАП в разнообразных обвязках и нашел те,которые реально могут сформировать сфериченское акустическое поле максимального разрешения...

Максимально реалистичное звучание,формирование сферического аккустического поля это красиво спору нет, только вот где-они эти идеальные источники/носители информации, я имею ввиду качествнные "достоверно прописанные" СД, SACD, DVD-A ,LP. Думаю не ошибусь,если скажу,что на пару сотен единицы. И как быть если с такого носителя сферическое акустическое поле максимального разрешения не формируется-музыку не слушать? Или в этом случае нужно сначала перелопатить кучу источников и откинув скажем хреново записаные наслаждаться Патрисией Бэрбэр или еще чем то идеально прописаным? Вразумите...

Все гораздо проще...
При создании себе системы.которая сможет вам прорисовать сферическое акустическое поле-вы с удивлением узнаете,что даже диски,купленые за 5!!! гривень в Ашане на распродаже-звучат куда лучше скачанных с интернета "образов"...
А хорошего качества диски,вообще вызовут эмоции от умиления.до восторга...

---

(27-02-2013 08:10)pavel2173 писал(а):  Если Ваша система собрана правильно и ее тональный баланс нормальный , любой фирменный диск будет звучать хорошо , даже европа. Исключение составляет Фредди меркури и группа Квин. Всегда звучит отвратительно.

На самом деле записи Меркури и Квинов очень и очень отличаются друг от друга.Сольники Меркури намного качественнее прописаны,что видимо обусловлено тем,что писался он у Англичан,т.е-в другой совсем студии.
Но тем не менее,на фоне того шлака /массово распространенных записей Квин/,есль вполне достойные внимания "отжимы".Просто вам они пока,видимо не попадались...

---

ELO...
Музыка действительно очень и очень сложная...
Интереснейшее сочетание отлично образно пространственно прописанных одних инструментов с кашеобразной подачей других.
Ощущение,что часть инструментов в партии намеренно "смазали"...

А по поводу получения сферического акустического поля...
Это простите,максимальный показатель уровня вашей системы...
Изливания по поводу:" как же вам записать тот или иной инструмент?Если они абсолютно по разному звучат при различной расстановке микрофонов?..."
Это,извините что?Оправдания себе,как звукорежиссеру?
Ну дак почему то в студиях мирового уровня-вполне себе именитых люди берут и делают...Хоть что т о делают_кто лучше,кто хуже.
А потом мы берем эти записи и начинаем обсуждать..."Вот здесь класнно то то и тото,а здесь-полная лажа"...
О каком достоверном уровне записи сигнала можно говорить,если в консерватории МР3 слушают? И эти люди являются эталонами в оценке качества звучания?
У меня периодически музыканты тоже захаживают и я личноотметил одну особенность:
-не все музыканты одинаково хорошо слышат.Одни сразу выделяют :"... о... как все разборчиво и все слышно.И какой инструмент/экземпляр,производитель/ и как на этом инструменте играют и как они расположены и пр...". А другие музыканты могут только услышать,что исполнитель вот там то-сфальшивил...
Так что наличие музыкального образования-не является наличием высокого уровня звуковосприятия...
Кстати,что т о мне ни разу не попадались записи Украинских звукорежей с уровнем,от которого можно встать перед системой,в знак уважения...
Да и контрабас записать сложно,и рояль-что бы понятно было ,что это Стенвей с его габаритами и палитрой послезвучий... Но как то у других это получается,пусть даже и случайнно
Ничего не делая-ничего и не получим...
Потому достоверность,очередной раз отмечу, является подтверждением принципа обратимости:что записали,то и должны услышать...
Соответственно,что бы был приличный звук,нужно:
-иметь хорошую систему с высокой степенью информативности
-иметь хорошие записи,на которых все слышно!

(27-02-2013 09:33)Quasipop писал(а):  До сих пор я не нашел никаких "стандартов" или хотя бы договоренностей, как правильно писать стерео-парой фортепиано (рояль). Нижний регистр пускать в какой канал? А высокий? Где лево, где право? И вообще, откуда начинать плясать "достоверность", если фортепиано на концерте в филармонии вообще стоит обычно к слушателю "боком" (полу-боком)?

лично я просто не перевариваю, когда звукорежиссер растягивает рояль из одного канала в другой. и если у слушателя расстояние между акустикой 3 метра, то соответственно и ширина клавиатуры становится такой же. это просто бред.
рояль звучит на концерте точечно, поэтому основной звук на записи должен идти из одной точки, а реверберация (если она искусственная) уже добавляется, создавая реальную (или нереальную) акустику помещения. если уж очень хочется основной (dry) звук расширить по стереобазе, то мое мнение - не более, чем на час влево и вправо от точки расположения инструмента. при этом, басовый регистр должен быть справа - со стороны басовой группы в оркестре.
и еще один важный момент - не совать микрофоны внутрь рояля. вот уж где полный бред - слушать звук инструмента, засунув голову в инструмент.

(27-02-2013 09:33)Quasipop писал(а):  Что делать с саксофонами и флейтами (и с медью в целом), там даже минимальные изменения угла направленности микрофона по отношению к воздушному столбу дает радикальное изменение в звучании фонограммы. Мне лично нравятся посторонние призвуки у медных, сопли-слюни. клацы клапаном, свист воздуха, "хрюки", пердеж, зубы и т.д. Большинству - нет, давай "что ты нам записал, дай нормальный чистый звук саксафона".

писать саксофон можно как большим отдельно стоящим микрофоном, когда музыкант сам управляет во время игры углом направленности, меняя его по ходу игры по своему усмотрению, так и прищепкой - в этом случае звук всегда будет тот, который предварительно настроили перед записью.
и я понимаю это большинство, которое хочет чистый звук - им важна именно музыка, а не аудиофильские страдания и погони за призвуками, не имеющими именно к самой музыке никакого отношения.

(27-02-2013 09:33)Quasipop писал(а):  Масса людей, наслушавшись сладкоголосых мелодий 80-х уверены, что "саксафоны" звучат нежно, вкрадчиво и "переливчасто"

саксофон может звучать по разному - многообразие в инструментах и различном звукоизвлечении исполнителей бесконечно. но даже самый истеричный, надрывный и истошный крик исполнителя фри джаза все равно не режет наждаком по ушам. ни в живую на концерте ни на приличной системе.

(27-02-2013 09:33)Quasipop писал(а):  Кто знает (слышал), как звучит вживую клавесин, как тяжело хотя бы более-менее нормально записать инструменты вроде контрабаса (по массе причин)? Кто "наиболее достоверно" слышыт контрабас? Контрабасист, или играющий с ним в дуете саксофонист или играющие с ними квартет барабанщик и пианист? Все слышат этот инструмент совершенно индивидуально, особенно - то же самое слышат дирижер, руководитель самодеятельности, звукорежиссер и публика в кабаке. От какой из этих достоверностей плясать фонограмме?

ну здесь есть два пути - писать весь оркестр/малый состав сразу и тогда звук того же контрабаса будет такой, как мы его слышим в зале, либо каждый инструмент записывать отдельными микрофонами и тут уже все зависит от художественной картинки, которую видит в своей голове звукорежиссер/продюсер записи.

(27-02-2013 11:23)muztank писал(а):  При создании себе системы.которая сможет вам прорисовать сферическое акустическое поле-вы с удивлением узнаете,что даже диски,купленые за 5!!! гривень в Ашане на распродаже-звучат куда лучше скачанных с интернета "образов"...

во будет ржака если ашанодиски окажутся апконвертами из мп3

(27-02-2013 08:10)pavel2173 писал(а):  Если Ваша система собрана правильно и ее тональный баланс нормальный , любой фирменный диск будет звучать хорошо , даже европа. Исключение составляет Фредди меркури и группа Квин. Всегда звучит отвратительно.

Квиновские диски, особенно до середины 80-х, записаны и звучат очень хорошо. У Вас проблемы с системой, если это не слышно.

(27-02-2013 12:59)cunnilinux писал(а):  

(27-02-2013 11:23)muztank писал(а):  При создании себе системы.которая сможет вам прорисовать сферическое акустическое поле-вы с удивлением узнаете,что даже диски,купленые за 5!!! гривень в Ашане на распродаже-звучат куда лучше скачанных с интернета "образов"...

во будет ржака если ашанодиски окажутся апконвертами из мп3

Скорее все так и есть.
Да нормальный диск, априори не может стоить 5грн, даже 10, тем более на распродаже Разве что только ворованный.

ну не то чтобы «скорее всего», но в происхождении содержимого ашанодисков никогда нельзя быть уверенным.

Цитата:лично я просто не перевариваю, когда звукорежиссер растягивает рояль из одного канала в другой. и если у слушателя расстояние между акустикой 3 метра, то соответственно и ширина клавиатуры становится такой же. это просто бред.

Я это и имел в виду. Сам обычно ставлю микрофоны довольно тесно до получения некоторого "дыхания", даже при несовершенном балансе.
Хотя чаще всего приходится писать такие "Стенвеи" (с его уникальными габаритами :megalol что там дисбаланс чуть ли не по каждой клавише, не говоря уже об октавах или клавиатуре в целом. Но мне неоднократно попадались записи "шарокобескрайнеклавиатурных пианин", что до сих пор наталкивает на споры и рассуждения.

Цитата:при этом, басовый регистр должен быть справа - со стороны басовой группы в оркестре.

По логике это очевидно для фонограммы, но локализация в реальных условиях происходит не так просто, поэтому мое отношение к фортепиано на пленке - это всего лишь "отпечаток реального инструмента", по большому счету - все это жуткая вкусовщина, набор более-менее жизнеспособных концепций и теорий.

Цитата:и еще один важный момент - не совать микрофоны внутрь рояля. вот уж где полный бред - слушать звук инструмента, засунув голову в инструмент.

Я писал и таким способом, и не раз - "препарированное пианино".

Цитата:писать саксофон можно как большим отдельно стоящим микрофоном, когда музыкант сам управляет во время игры углом направленности, меняя его по ходу игры по своему усмотрению

Можно, но на практике музыкант не управляет, а создает "болтанку", по сути - брак, постоянные спектральные и фазовые не очень полезные шевеления.

Цитата: так и прищепкой - в этом случае звук всегда будет тот, который предварительно настроили перед записью.

Так тоже делаем, такое расположение петлицы дает "дубовость" и на мой личный вкус, такой "макроплан" дает по большому счету, некоторую условную, ложную картинку.
На живых выступлениях (не-академически) иногда удается подвигаться по залу, кроме того, мы локализируем живой звук микро-коррекциями, движением головы и ушей, делаем это под-сознательнор и эффективно, в реальных условиях у нас не возникает подозрений "в подлоге" или недостоверности. Но вот на искуственную фонограмму наш мозг реагирует в принципе подозрительно - именно поэтому дергающаяся в пространстве "картина" саксофона нас раздражает и воспринимается как "плохая запись". но по сути - именно "дрыгающийся нестабильный" саксофон и есть более-менее похож на правду, но в запсии наша особенность психики этого не приемлет. Феномен, парадокс.

Цитата:и я понимаю это большинство, которое хочет чистый звук - им важна именно музыка, а не аудиофильские страдания и погони за призвуками, не имеющими именно к самой музыке никакого отношения.

В общем-то да, если о музыке как таковой внятно рассуждать не получается, можно приципиться к какому-то ее (музыки) вторичному половому признаку и мусолить без конца.

Цитата:саксофон может звучать по разному - многообразие в инструментах и различном звукоизвлечении исполнителей бесконечно. но даже самый истеричный, надрывный и истошный крик исполнителя фри джаза все равно не режет наждаком по ушам. ни в живую на концерте ни на приличной системе.

А должен!

Цитата:ну здесь есть два пути - писать весь оркестр/малый состав сразу и тогда звук того же контрабаса будет такой, как мы его слышим в зале

Я довольно серъезно занимался этой проблемой и пришел к выводу, что "как в зале" - крайне неоджнзначная категория. В любом зале я нахожу не менее 5 точек с разительными акустическими параметрами. А то и намного больше. И все дальнейшие разговоры на эту тему и выбор оптимального ракурса - вкусовщина.

Цитата:либо каждый инструмент записывать отдельными микрофонами и тут уже все зависит от художественной картинки, которую видит в своей голове звукорежиссер/продюсер записи.

Все верно, это та еще "химия", которая бесит приверженцев мнимой достоверности и тоже вкусовщина еще та и всем ею не угодишь никак.

(27-02-2013 11:23)muztank писал(а):  Соответственно,что бы был приличный звук,нужно:
-иметь хорошую систему с высокой степенью информативности

очень интересно, какая у вас система? Правда любопытно

Цитата:О каком достоверном уровне записи сигнала можно говорить,если в консерватории МР3 слушают?

Действительно, об уровне записи в таком случае луше не говорить

Цитата:И эти люди являются эталонами в оценке качества звучания?

Никаких эталонов в звучании вообще нет. Просто люди из консерватории слышат в фонограмме НЕСКОЛЬКО ИНЫЕ ВЕЩИ, чем вы.

Цитата:-не все музыканты одинаково хорошо слышат.

Как все мы.

Цитата:Так что наличие музыкального образования-не является наличием высокого уровня звуковосприятия...

А что ж тогда? Наличии аудио-системы стоимость в пол-квартиры?

Цитата:Кстати,что т о мне ни разу не попадались записи Украинских звукорежей с уровнем,от которого можно встать перед системой,в знак уважения...

А мне если музыка интересна, то на какой системе она играет - неинтересно. Скажу больше, ширпотребный винтажный хай-фай, самый банальный играет на мой вкус, да и играет СЕБЕ в любой квартире, в любых условиях. А большинство (не все, конечно) дорогих хай-энд систем звучат ПУГАЮЩЕ и УГРОЖАЮЩЕ. Поэтому мне неинтересно "разбираться" в дорогих брендах.

Цитата:Да и контрабас записать сложно,и рояль-что бы понятно было ,что это Стенвей с его габаритами и палитрой послезвучий... Но как то у других это получается,пусть даже и [b]случайнно

Извините, вы по фонограмме отличаете Стенвей от Ямахи? А для чего?

И что такое "палитра послезвучий"?

Извините, вы по фонограмме отличаете Стенвей от Ямахи? А для чего?

И что такое "палитра послезвучий"? Не вкусившему не дано понять.

---

Цитата:
Так что наличие музыкального образования-не является наличием высокого уровня звуковосприятия...
А что ж тогда? Наличии аудио-системы стоимость в пол-квартиры? Уровень восприятия определяется способностью к анализу музыкального материала и опытом,а обеспечивает это как раз УРОВЕНЬ системы. Что бы понять нужно хотеть и развиваться самому и совершенствовать систему.

(25-02-2013 22:56)vd-two писал(а):  

(25-02-2013 18:09)radist08 писал(а):  Сигнал записанный с уровнем -50 дБ будет иметь искажения 1%.
Сигнал -60 дБ будет иметь искажения 4%!
Таким образом, если не впихнуть фонограмму в узкие рамки - мы услышим нечто шипяще - визжащее.

Это ж как криво надо все сделать... Хватит людей запугивать. Вот спектр -60dBFs 16бит/44.1кГц хорошего аппарата. Не калибровано, уровень основного тона на самом деле -60Дб.

Ой!
Знакомые картинки! Я, от этого художника несколько раз пытался добиться комментария, но он молчит, как рыба.
Итак начнем с картинок.
16 или 24 бита - это разрядность обработки сигнала максимального уровня. Этот уровень называется "переполнение АЦП".
Все сигналы - лежащие ниже этого уровня обрабатываются меньшим количеством разрядов.
Для малых сигналов у Вас уже не 16 бит а много меньше, а самые малые сигналы будут обработаны только одним разрядом - сигнал уровнем в один разряд, АЦП превращает в меандр.
По мере роста уровня ошибки квантования уменьшаются (о чем я привел график).
Спорить на эту тему не стоит. Это азбука.

По поводу картинок - запугивать людей сообщая им основы ЦОС!
Что же они такие пугливые?
Сделайте простой опыт - запишите на болванку сигнал уровня хотя бы - 80 дБ. И потом послушайте его, а еще лучше измеряйте искажения (только не ушами - приборами).
После этого - гуляй - не хочу! Можете писать - 70, - 60, и тд. - в итоге получите, тот график зависимости роста искажений от уровня - который известен любому студенту знакомому с теорией цифровой обработки.

Теперь картинки.
Если Вы уважаемый - желаете спорить с теорией ЦОС, в части приведенного мною графика (что по сути битье лбом о стену).
То, опровержение этой зависимости требует не безумной не калиброванной картинки - а по факту построение такого же графика во всем диапазоне уровней в отношении КНИ.
Вперед.
Ваша картинка ничего не показывает.
Стройте график.

(27-02-2013 15:20)petr.solo1223 писал(а):  Уровень восприятия определяется способностью к анализу музыкального материала и опытом,а обеспечивает это как раз УРОВЕНЬ системы. Что бы понять нужно хотеть и развиваться самому и совершенствовать систему.

один мой знакомый на кливерах с амфитоном может сводить так, что когда фонограмму включают на студийных мониторах — всё оказывается на месте.
так что уровень системы определяет длину самизнаетечего, но не способность восприятия звука.

Алё! Теоретики ,ветка про достоверность или классность звучания, задолбали умничать! Для начала акустику нормальную купите,потом меряйтесь!