(28-02-2013 00:36)Cox. писал(а):  ....
Достоверности не достичь но довольно близко приблизится реально.
....
1. это воздушность насыщенность плотность самого пространства зала (сцена). ...

2. это правильность реальной громкости каждого инструмента записанного на фонограмме. ....

3. это Атака! скорость подачи звукового основного тона ....

это 3 важнейших первостепенных фактора на которые потом опираются все остальные факторы. ....

Стоит добавить сюда еще и естественность. Это крайне редкое качество аппаратуры, - многие в погоне за ней инстинктивно приходят к винилу, слушают на старых германиевых усилках...

Ну и Атака должна быть не выше и не ниже нормы.

Цитата:...
Например когда идет вступление в треке музыка начинается из тихих фоновых тонов виолончели. при этом если напрячь слух и вслушатся то розборчивость их вполне отличная. так же вступает и фортепиано. композитор давит на клавише слегка, то быстро то медленно. (сцена отчетливо это в состоянии передать) Но ухо (слух) испытывает подспудный дискомфорт потому что ему для максимальной разборчивости и вовлечения в информативность нужно напрягаться ...

После тихих звуков идет нарастание громкости, вступают новые инструменты или (составы) и общий уровень громкости значительно возрастает. Повергая в некий непринуждённый шок уши и слуховое восприятие...
Дискомфорт как раз в том что иногда появляется желание не напрягаясь вообще насладится и вступлением и основой и кульминацией не крутя по ходу трека ручку громкости .

А это то, что называется прозрачностью. Добавим сюда естественность и что тихие фрагменты, что громкие будут восприниматься естественно и без дискомфорта.
В противном случае мы придем к компрессии звука.... вернее уже пришли, ограничив ДД.

(27-02-2013 16:04)petr.solo1223 писал(а):  Алё! Теоретики ,ветка про достоверность или классность звучания, задолбали умничать! Для начала акустику нормальную купите,потом меряйтесь!

Мы как раз и рассуждаем о проблемах достоверного звуковоспроизведения, а не в очередной раз перебираем названия дорогостоящих брендов. Знать, уметь и "иметь" - это не синонимы.
И вообще, если уж на то пошло - это еще кто здесь теоретик?

Теоретик здесь я.
Странно слышат про достоверность. Достоверность можно выявить при прямом сравнении: играет струнный квартет,его записывают и тут же воспроизводят. Сравниваем,делаем выводы. Иначе будет "мне Изя напел".
Достоверно,это ближе к узнаваемо,имхо.
По мне,так пусть лучше "классно играет".

(28-02-2013 07:18)Вячслав_М писал(а):  Стоит добавить сюда еще и естественность. Это крайне редкое качество аппаратуры, - многие в погоне за ней инстинктивно приходят к винилу, слушают на старых германиевых усилках...

как по мне — эти «многие» просто приходят к другой звуку, окрашенному на другой манер.

в любой временной период на рынке и соответственно в обиходе доминируют те или иные технические решения, которые тем или иным образом окрашивают звук. хотя тут ещё очень многое зависит от того, о какой именно музыке мы говорим — разную музыку пишут по-разному.

лично я этих ваших симфониев и джазов не слушаю, слушаю преимущественно рок и электронику. поэтому для себя выделяю шесть основных типов звучания:

70-е — характерное звучание магнитной записи с последующим мастерингом под семидесятническую технологию производства винила (которая сильно ограничивала нижний регистр)

80-е — характерное звучание с большим динамическим диапазоном, отличной слышимостью всяческих ревербераций и послезвучий, но небольшой среднеквадратичной громкостью

90-е аналог. техника осталась та же, мастерить стали по-другому. и началась эта мода на компрессию всего по самое нимагу.

90-е ранняя цыфра. если одним словом — ужоснах. при прослушивании хочется взять и уеб пересвести/перемастерить. а ещё лучше — наиграть все партии заново.

нулевые, первая половина и середина — уже пристойный цифровой мастеринг, но перекомпрессованный же шо сам трындец.

конец нулевых, начало надцатых — слава богу, в цифре уже научились мастерить так, чтобы звучало разборчиво. прекрасно слушается на плеере с выключенным напрочь эквалайзером. вобщем, ещё не счастье, но уже серьёзная заявка на него.

и перечисленного мне нравится два типа звучания — восьмидесятнический и современный. но при этом все типы звучат очень и очень характерно и узнаваемо. потому ни к одному из них я не стал бы приплетать некую мифическую «естественность». это просто разные школы записи и мастеринга. всё.

Цитата:А должен!

ну почему же обязательно должен? мне вот не режет. может кому-то наоборот.
если так уж слишком должен, то можно в душевой с кафельными стенами и полом записать или через дисторш пропустить. [/quote]

Дисторшн - это путь без сопротивления. Речь идет о том, что если Петер Бретцман с моим любимчиком Метсом Густафсоном и с Вандермарком дуют таке гвозди, что волосы дыбом встают (на концерте), то приблизительно этот же эффект ДОЛЖЕН присутствовать на фонограмме, если от резкого "фри-джазового" вопля раненого бегемота должны сдвигаться позвонки и хрящи, то для пластинки я так и буду писать - нравится кому то такой звук или нет. Если саксофонист издает такие звуки - ничего "подгонять" под чьи-либо стандарты я не намерен.

(27-02-2013 14:25)Quasipop писал(а):  Все верно, это та еще "химия", которая бесит приверженцев мнимой достоверности и тоже вкусовщина еще та и всем ею не угодишь никак.

и тут нельзя не согласиться. но такие записи просто надо слушать с удовольствием, а не использовать в качестве тестовых на достоверность. взять те же записи ЕСМ - звук фантастический, инструменты акустические, а достоверности там не найти. искусственная реверберация, куча миков на каждом инструменте. сиди и слушай музыку, волшебную звуковую и плановую палитру, нарисованную звукорежиссером, все.
[/quote]

Совершенно с вами согласен. Музыка - это иллюзия. Сами музыканты, как никто другой знающие свой инструмент, НИКОГДА не вреят тому, как он ложится на пленку, даже если это сольная запись (я уж молчу про сведение). Т.е. с точки логики музыканта-исполнителя никакой достоверности и в помине нет - фонограмма всегда врет. Это конечно, никак не касается электро-гитарной музыки, там никто изначально не помнит, как звучал иструмент "по сухому". Единственно адекватная запись, которую я мог бы предложить любителям истинного звука - куски белого и розового шума. Ну, и еще лейбл Touch иногда выпускает полевые записи музыкантов навроде Криса Вотсона, там просто полевые записи природы, записанные с умопомрачитлеьной детальностью, там точно эквалайзеры и компрессоры никто не крутил.

(28-02-2013 09:01)cunnilinux писал(а):  два типа звучания — восьмидесятнический и современный. но при этом все типы звучат очень и очень характерно и узнаваемо. потому ни к одному из них я не стал бы приплетать некую мифическую «естественность». это просто разные школы записи и мастеринга. всё.

Потому, что не понимаете, - это не тип звучания, а особенность, свойство аппаратуры, которая выявляется при сравнении с живым звуком напрямую.
И каноны записи, как и типы это второстепенная роль.

Цитата:на уровне Законов природы!

Лично моя концепция - голая теория, выросшая из практических ошибок. Проблема достоверности звуковоспроизведения имеет 2 четко выраженные болячки - "локализации внутри головы" и стерео. Какая бы ни была картина отражений. мы только принимаем сигнал с фазовым сдвигом, но в естественных условиях натуральные звуки все же имеют разных габаритов, но точечный (моно) источник. Все таки, в реальных условиях натуральный звук не прет из даже самых дорогих 2-х колонок.
Ну, и механизм локализации, видимо изначально носил функцию "охота" или даже "выжывание", в реальных условиях каждое мговение динамично, меняются масса параметров (грубо говоря мы слышаем в пабе саксофон, люди ходят туду-сюда, шныряют официанты, исполнителя трясет и дергает и т.д. Но это никак не дает подозрений в "реальности происходящего). По меркам звукозаписи та же ситуация - кошмар аудиофила, но тем не менее, любые необоснованные фазово-спектральные движения "образа саксофона" нам сразу же мещают сосредоточится на "общей картинке". Это из-за статичности звукового образа, все звуки идут из жестко укрепленных на шипах дорогущих колонок. Физика-механика появления ЛЮБОГО звука статична и одномерна, в природных условиях ничего подобного нет.

Вижу, высказались все. Программсты и физики, звукорежи и конструкторы,
аудиофилы и меломаны... и у каждого своя точка зрения.
Я скажу так. Если моя система классно играет какую-либо запись, я буду
заявлять что это достоверно! Не забывайте, мы имеем лишь готовый продукт,
а слушать его, или не слушать - дело каждого.
Ситуация такова. Человек собрав систему вынужден слушать то, что эта система может "переварить". Отсюда и Куин плохо записан. Условно.
Следующая ситуация. Человек сознательно строит свою систему под определенный жанр, тем самым загоняя себя в рамки этого самого жанра.
Не сложно настроить систему под конкретную запись, однако другая запись при этом может звучать отвратительно, несмотря на жанровое родство.
Выход есть! Иметь на вооружении минимум две концептуально разные системы,
тем самым освободившись от пут плохих записей. Можно комбинировать между ними.
ИМХО. Если запись звучит классно, можно давать статус - достоверно.
Возражайте пожалуйста.

Надо просто отказаться от термина "достоверно" в плане того, что это якобы какой-то идеал, к которому надо стремиться.

(28-02-2013 09:01)quadrokot писал(а):  Теоретик здесь я.
Странно слышат про достоверность. Достоверность можно выявить при прямом сравнении: играет струнный квартет,его записывают и тут же воспроизводят. Сравниваем,делаем выводы. Иначе будет "мне Изя напел".
Достоверно,это ближе к узнаваемо,имхо.
По мне,так пусть лучше "классно играет".

Костя!
Уже выше затрагивал тему прохода сигнала от микрофона в студии,до АС в комнате слушателя...
Тут,видишь ли... не все от нас зависит...
Мы тут долбаемся с желанием к достоверности приблизиться,но это если нам позволит сама запись,сделанная неким звукорежиссером...
Потому говорить о корректном сравнении с живым музыкантом в этом же помещении-то это разговор и дискуссия,ведущие в никуда...
Не мешайте в одну кучу все...
Давайте разделим на несколько составляющих и рассмотрим все по отдельности...
Не забыв,конечно,что для нас достоверность-максимальное количество информации,вытянутая с исходника...

(28-02-2013 09:11)Вячслав_М писал(а):  

(28-02-2013 09:01)cunnilinux писал(а):  два типа звучания — восьмидесятнический и современный. но при этом все типы звучат очень и очень характерно и узнаваемо. потому ни к одному из них я не стал бы приплетать некую мифическую «естественность». это просто разные школы записи и мастеринга. всё.

Потому, что не понимаете, - это не тип звучания, а особенность, свойство аппаратуры, которая выявляется при сравнении с живым звуком напрямую.
И каноны записи, как и типы это второстепенная роль.

а вот давайте не будем строить тут из себя консерваторских целок, не слышавших ничего кроме скрипки с пианиной черниговской мебельной фабрики в классе

например, металл на акустических гитарах не играют. а синтезатор, на который не подаётся питание, может разве что весело тарахтеть клавишами — и то только если имеет клавиатурный блок.

так что любое звучание (в том числе «живое звучание™») в музыкальных направлениях, основанных на преобразованиях исходного сигнала при помощи электрической аппаратуры, по определению создаётся при помощи этой самой аппаратуры.

условные семидесятые, восьмидесятые и т.д., о которых я говорил — это в том числе и разные поколения звучащих железяк. если бы у пинк флойда был вирус ти — он был бы шпонглом.

а про «второстепенную роль канонов записи» можно смело утверждать только в кругу слушателей, имеющих дело исключительно с конечным продуктом — звукоинженеры и музыканты знают, как делается «достоверность» и многие другие прекрасные вещи

(28-02-2013 11:11)cunnilinux писал(а):  так что любое звучание (в том числе «живое звучание™») в музыкальных направлениях, основанных на преобразованиях исходного сигнала при помощи электрической аппаратуры, по определению создаётся при помощи этой самой аппаратуры.

И что все равно - на каком усилителе слушать? А на студии стало быть иметь беринжер?
Я не утверждаю, что нужны раритеты, в виде лампы, германия, винила. И сам слушаю электронщину и рок в основном.

(28-02-2013 10:12)Cap Morgan писал(а):  Вижу, высказались все. Программсты и физики, звукорежи и конструкторы,
аудиофилы и меломаны... и у каждого своя точка зрения.
Я скажу так. Если моя система классно играет какую-либо запись, я буду
заявлять что это достоверно! Не забывайте, мы имеем лишь готовый продукт,
а слушать его, или не слушать - дело каждого.
Ситуация такова. Человек собрав систему вынужден слушать то, что эта система может "переварить". Отсюда и Куин плохо записан. Условно.
Следующая ситуация. Человек сознательно строит свою систему под определенный жанр, тем самым загоняя себя в рамки этого самого жанра.
Не сложно настроить систему под конкретную запись, однако другая запись при этом может звучать отвратительно, несмотря на жанровое родство.
Выход есть! Иметь на вооружении минимум две концептуально разные системы,
тем самым освободившись от пут плохих записей. Можно комбинировать между ними.
ИМХО. Если запись звучит классно, можно давать статус - достоверно.
Возражайте пожалуйста.

Было время-я думал аналогично...
А сейчас...
Хорошая система прекрасно отработает и джаз и тяжмет с одинаковым качеством разрешения.Даст понять в обоих случаях причастность к нахождению с музыкантами в одном помещении
Просто слышно,что помещщения эти разные,что намстрой при записи у мызыкантов разный,что техника записи разная применялась...и пр...
Хорошая система...должна просто показать,что есть в записи...
И чем больше информации мы имеем-тем вкуснее и полноценнее получаем образное наполнение...
Принцип получения максимального количества информации с носителя и воссоздания максимально насыщенного акустического поля-един для любых жанров!

(28-02-2013 08:54)Quasipop писал(а):  

(27-02-2013 16:04)petr.solo1223 писал(а):  Алё! Теоретики ,ветка про достоверность или классность звучания, задолбали умничать! Для начала акустику нормальную купите,потом меряйтесь!

Мы как раз и рассуждаем о проблемах достоверного звуковоспроизведения, а не в очередной раз перебираем названия дорогостоящих брендов. Знать, уметь и "иметь" - это не синонимы.
И вообще, если уж на то пошло - это еще кто здесь теоретик?

Петр имхо хотел предложить рассказывая о супер звуке своей акустики паралельно указывать бренд и модель . Для авторской оформление , бренд и модель излучателей. Тогда будет понятно о какой верности идет речь.

MUZTANK. Все-таки, какая у вас система? Поделитесь.

(28-02-2013 11:20)Вячслав_М писал(а):  И что все равно - на каком усилителе слушать?

это уже совершенно другой вопрос — религиозный

я например считаю что почти всё равно. (т.к. результат определяется взаимодействием АС и помещения, а влияние всего остального ну очень мало). но на всякий случай всегда беру усилитель той же конструкторской школы, что и АС (чтобы тракт не имел разнобоя в окраске звука).

однако есть и другие школы мысли. и там тоже предостаточно достойно звучащих систем.

(28-02-2013 09:03)Quasipop писал(а):  Дисторшн - это путь без сопротивления. Речь идет о том, что если Петер Бретцман с моим любимчиком Метсом Густафсоном и с Вандермарком дуют таке гвозди, что волосы дыбом встают (на концерте), то приблизительно этот же эффект ДОЛЖЕН присутствовать на фонограмме, если от резкого "фри-джазового" вопля раненого бегемота должны сдвигаться позвонки и хрящи, то для пластинки я так и буду писать - нравится кому то такой звук или нет. Если саксофонист издает такие звуки - ничего "подгонять" под чьи-либо стандарты я не намерен.

вы меня не поняли. выше писал, что и живой саксофон мне не режет уши. да, Вандермарк с Броцманом или Айлер разрываются в истерике, да меня разрывает от этого изнутри, но ушам не больно и желания это все тут же прекратить не возникает.

я имел ввиду системы, на которых у меня иногда даже на Хоукинсе режет уши, а альты и сопрано вообще невозможно слушать. ибо таких чуть ли не большинство среди современных.

(28-02-2013 11:20)Вячслав_М писал(а):  

(28-02-2013 11:11)cunnilinux писал(а):  так что любое звучание (в том числе «живое звучание™») в музыкальных направлениях, основанных на преобразованиях исходного сигнала при помощи электрической аппаратуры, по определению создаётся при помощи этой самой аппаратуры.

И что все равно - на каком усилителе слушать? А на студии стало быть иметь беринжер?
Я не утверждаю, что нужны раритеты, в виде лампы, германия, винила. И сам слушаю электронщину и рок в основном.

Поддерживаю Вячеслава М. апсолютно верно, усилитель фактически неотемлемая часть акустики в случае мы хотим получать звучание соответствующее названию ветки.

DAY в полном объеме :
-источники /твик по полной и неполной программе/ СД-проигрывателей более чем достаточное количество,но устраивает вполне,сейчас стоящий в стойке...
-усилитель-лампа от производителей ламповых эсктрадников с существенной долей переделки /по моему даже-один старых проектов от Малышева /
-АС бэкхорны с разными излучателями...Не один,в общем
-провода... да тоже "свои"....

Нет смысла ничего освещать более детально,если интересно-заезжайте в гости,да будем слушать...
А пока достаточно говорить о том:что я слышу в своей системе

Спасибо. Заехал бы с удовольствием!