(23-06-2009 12:18)AndreyZ.S. link писал(а):Я тоже смотрю дискавери - занимательный канал

Даже так? А если не о новых, а об апокрифических евангелиях что скажете?
Читать иль нет?

(23-06-2009 11:50)Garibald link писал(а):ну так если христианство говорит о самообладании и владении собой, то \"эзотерика\" учит как именно это сделать )

Знаете в чем секрет самого сильного самообладания? Это мир в душе.

(23-06-2009 10:40)AlexCherny link писал(а):\"...В смерти, в нестерпимой боли и невозвратимости прошлого есть что-то священное, они внушают благоговение, чувство простора и глубины, неисчерпаемой тайны существования, которая привязывает к миру страдающего человека узами боли и горести. В эти моменты проникновения мы теряем всю страстность мимолетного желания, всякое стремление к незначительным целям, всякую заботу о мелочах, которые составляют для поверхностного взора повседневную жизнь; мы видим вокруг маленького плота, освещенного мерцающим светом человеческого товарищества, темную глубь океана, волны которого нас качают какой-то краткий час; из великой ночи веет холодный, пронзительный ветер; душа ощущает великое одиночество людей среди враждебных сил и должна, собрав все свое мужество, в одиночку бороться с целой Вселенной, которой дела нет до наших надежд и страхов. Победа в этой борьбе с властью тьмы означает истинное крещение в славную когорту героев, истинное посвящение в красоту человеческого существования. Из встречи души с внешним миром рождаются смирение, мудрость и сострадание, а с ними начинается и новая жизнь. Вобрать в самую сокровенную обитель души те властные силы, игрушками которых мы являемся,- смерть и утрату, невозвратимость прошлого и беспомощность человека перед слепым метанием Вселенной от одной тщеты к другой, почувствовать и узнать эти вещи - значит одержать над ними победу...
Коротка и бессильна жизнь человека; на него и на весь его род медленно и неумолимо падает рок беспощадный и темный. Не замечая добра и зла, безрассудно разрушительная и всемогущая материя следует своим неумолимым путем; человеку, осуждённому сегодня потерять самое дорогое, а завтра самому пройти через врата тьмы, остается лишь лелеять, пока не нанесен удар, высокие мысли, освещающие его недолгие дни; презирая трусливый страх раба судьбы - поклоняться святыне, созданной собственными его руками; не боясь власти случая, хранить разум от бессмысленной тирании, господствующей над его внешней жизнью; бросая гордый вызов неумолимым силам, которые терпят до поры его знание и его проклятия, держать на себе мир, подобно усталому, но не сдающемуся Атласу. Держать - вопреки давящей все на своем пути бессознательной силе - мир, сотворенный его идеалами.\"

Бертран Рассел. \"Поклонение Свободного Человека\"

чувствуется одиночество... через это все мы проходим.. мне это близко и знакомо. Сам позыв души- благородный...развивает положительные качества в человеке, через борьбу... но приходишь в тупик, каждый раз, когда разум впадает в агонию страха: " неужели я брошен на произвол судьбы? неужели всё против меня, и жизнь- это миг в этой суете?..." Это переломный момент ... Страдание вынуждает обратиться к неведомым силам, и пусть они пока еще выглядят жестокими , но в безысходности, человек стремиться встретиться лицом со тьмой, - ему нечего терять... и тогда начинается новый виток опыта...как не странно, он начинает видеть проблески Света... эмоционально это очень тяжелый процесс-лично у меня так было.

(23-06-2009 11:24)asmodiuc link писал(а):[quote author=veterok link=topic=11114.msg218380#msg218380 date=1245744854]
[quote author=asmodiuc link=topic=11114.msg218377#msg218377 date=1245744656]
[quote author=veterok link=topic=11114.msg218375#msg218375 date=1245744508]
[quote author=asmodiuc link=topic=11114.msg218368#msg218368 date=1245743812]

...Если я мудрость сеял через притчи для людей, то мудрость в притчах я и пожну...

...Во славу тебе Господь все притчи говорил на этом форуме...

Володя, а мне показалось, ты ЦИТИРОВАЛ притчи Соломона?
[/quote]
Ну естественно, я сеял не свое человеческое слово, а Божье Слово.
[/quote]
А разве Соломон- Бог?
[/quote]
А разве я Бог ? Чтоб говорить свое людям ? Да еще и человеческое вдобавок ?

В притчах - мудрость !

[/quote]
Володя, ты тут ни при чём, совсем. Как обычно- шпаришь чужими мнениями и изречениями. Ответь на вопрос прямо.

(23-06-2009 12:23)AlexCherny link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218432#msg218432 date=1245748710]
Я тоже смотрю дискавери - занимательный канал

Даже так? А если не о новых, а об апокрифических евангелиях что скажете?
Читать иль нет?
[/quote]

Мне не известны такие евангелия.

dateline= писал(а):чтение Евангелий освобождает читающего от зависимости его (читающего) от всякой религиозной суеты, а ведет человека прямо ко Христу

Вопрос в том, откуда читающие узнали о книжке, кто предложил им ее и подтолкнул к выбору "пути"? Кто и на какие деньги напечатал книжку в огромном количестве? Не думаю, что бизнесмены без ряс лучше таковых в рясах.
Ну, цель понятна - привести человека прямо ко Христу.
А хорошо ли это? В любом случае, христианство - это дуалистическое мировоззрение . Почему не обратить взор на Фаммуза, Осириса, Веду, Коран и т.д. ?

(23-06-2009 12:15)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg218422#msg218422 date=1245748013]
[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218418#msg218418 date=1245747708]
[quote author=Garin link=topic=11114.msg218410#msg218410 date=1245747140]

В какой храм, там где иконы и кресты кругом по стенам? Попы в рясах с золотыми крестами работают? Свечи за деньги продают?

Нет в такой не надо Найдите тот где нет всего этого - может такие еще где то остались?
[/quote]
Где-то. Вся правда в том, что ходить никуда не надо и падать на колени, и креститься хоть справа на лево, хоть наоборот тоже лишнее. Чтоб быть счастливым человеком не обязательно верить в бога и знать о нем. Вспомнете истинного себя - ребенка, в детстве. Что знали вы? Как ощущали?
[/quote]

Согласен - что это сильное ощущение, детской чистой радости, просто счастья от того что я есть и живу, но главное Мира и спокойствия. Осознания высшей справедливости. Все это дает вера. "Будьте как дети ибо таковых есть Царство Небесное" И.Х.
[/quote]
Только будучи дитем вы не верили и были счастливы - вот парадокс! Став взрослым выбор сделали только вам одному известным способом (кстати, вспомните каким) и не осознанно. Понятно, что сейчас будете возмущаться. Но это так. Но вот интересно, перед взрослеющим человеком почему-то предстают только 2 пути: верить либо не верить и третьего как бы не дано?... В этом смысле очень хорошо отражается принцип понимания человеком окружеющего его мира. Он делит все на белое-черное, день-ночь, небо-землю, правду-ложь, да-нет и т.д. Но вот в чем правда, оказывается вполне приемлемым ответом по значимости может быть ни да ни нет а нечто среднее между ними, то есть - или...!!!
П.С. Понимаете, что хочу сказать? Вы делаете выбор всегда только лишь в рамках его предложенного. И заранее не имеете возможности сделать его другим способом, потому как он (способ) вам заранее не предложен и не известен. Т.е. если вам предлагают "два" вы выбираете "одно" из двух. Вам, думающему шаблонным мышлением и в голову не прийдет, что в этой простейшей задаче содержится например как минимум еще два простейших и равнозначных решения! Давайте проверим, напишите их?

(23-06-2009 12:32)Garin link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218429#msg218429 date=1245748523]
[quote author=Garin link=topic=11114.msg218422#msg218422 date=1245748013]
[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218418#msg218418 date=1245747708]
[quote author=Garin link=topic=11114.msg218410#msg218410 date=1245747140]

В какой храм, там где иконы и кресты кругом по стенам? Попы в рясах с золотыми крестами работают? Свечи за деньги продают?

Нет в такой не надо Найдите тот где нет всего этого - может такие еще где то остались?
[/quote]
Где-то. Вся правда в том, что ходить никуда не надо и падать на колени, и креститься хоть справа на лево, хоть наоборот тоже лишнее. Чтоб быть счастливым человеком не обязательно верить в бога и знать о нем. Вспомнете истинного себя - ребенка, в детстве. Что знали вы? Как ощущали?
[/quote]

Согласен - что это сильное ощущение, детской чистой радости, просто счастья от того что я есть и живу, но главное Мира и спокойствия. Осознания высшей справедливости. Все это дает вера. "Будьте как дети ибо таковых есть Царство Небесное" И.Х.
[/quote]
Только будучи дитем вы не верили и были счастливы - вот парадокс! Став взрослым выбор сделали только вам одному известным способом (кстати, вспомните каким) и не осознанно. Понятно, что сейчас будете возмущаться. Но это так. Но вот интересно, перед взрослеющим человеком почему-то предстают только 2 пути: верить либо не верить и третьего как бы не дано?... В этом смысле очень хорошо отражается принцип понимания человеком окружеющего его мира. Он делит все на белое-черное, день-ночь, небо-землю, правду-ложь, да-нет и т.д. Но вот в чем правда, оказывается вполне приемлемым ответом по значимости может быть ни да ни нет а нечто среднее между ними, то есть - или
[/quote]

Возмущаться я не буду - Вера это дар. И говоря о выборе я не сказал о том, что когда человек получает Веру то выбора у него уже не остается - парадокс.... Но это из разряда 6-го измерения уже

(23-06-2009 12:30)AndreyZ.S. link писал(а):Мне не известны такие евангелия.

Тема каноничности очень интересна - она показывает общество, культуру, религию, социум того времени в развитии (мог не успеть убрать второстепенное, подчеркну информацию о других евангелиях):
"...Когда первые, еще очень малочисленные христианские группы появились в городах Римской империи (сначала в Палестине, а затем в соседних восточных провинциях), они меньше всего думали о записи своего учения. Да и учения в точном смысле слова еще не было. Бродячие христианские проповедники рассказывали о помазаннике божием Иисусе, распятом и воскресшем. Одни говорили, что слышали об Иисусе от очевидцев и его учеников, другие - что слышали от тех, кто слышал очевидцев. Так складывалась устная христианская традиция.
Примерно около полувека христианство распространялось прежде всего благодаря устным проповедям и рассказам. Само слово "евангелие" (благовестие) не имело первоначально в представлении христиан специфического значения писаного произведения. Существование устного "благовестия" отразилось и в первых христианских сочинениях, в частности в посланиях Павла. В послании к галатам автор упрекает христиан Галатии в том, что они перешли к "иному благовествованию" (в греческом тексте - евангелию), "которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово (т. е. превратно излагающие "благовестие")". Автор послания предает проклятию тех, кто "благовествует" иначе, чем он, и добавляет: "Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое" (1:6-7,11). Сходное словоупотребление встречается во втором послании к коринфянам (11:4): "...если бы кто, придя, начал проповедовать... иное благовестие (евангелие)..." В послании к римлянам сказано: "В день, когда, по благовествованию моему, бог будет судить тайные дела человеков..." (2:16).
Ясно видно, что для автора посланий евангелие не писание, а проповедуемое странствующими пророками "благовестив" о Христе и его миссии. Из посланий следует также, что содержание таких благовестий-евангелий было различным у разных проповедников.
Само слово "евангелие", которое кажется специфически христианским, могло прийти в христианство из языческого окружения: греческое слово "евангелие" употреблялось при прославлении римских императоров. В надписях I в. до н. э., обнаруженных в двух малоазийских городах, император Август назван спасителем (сотером); там сказано, что рождение бога (т. е. Августа) стало началом "благовестий" (евангелий), связанных с ним… У первых христиан не было потребности в записях своего учения еще и потому, что обещания спасения, установления тысячелетнего царства божия на земле были обращены именно к ним, к "этому" поколению. Главным в общинах первых христиан было учить и проповедовать, а не писать. Еще во II в. сохранились разные бродячие проповедники, которых ярко описал противник христианства Цельс: "Многие безвестные личности в храмах и вне храмов, некоторые даже нищенствующие, бродящие по городам и лагерям, очень легко, когда представляется случай, начинают держать себя, как прорицатели. Каждому удобно и привычно заявлять: "Я - бог, или дух божий, или сын божий. Я явился. Мир погибает и вы, люди, гибнете за грехи. Я хочу вас спасти. И вы скоро увидите меня возвращающимся с силой небесной. Блажен, кто теперь меня почтит; на всех же прочих, на их города и земли я пошлю вечный огонь... А кто послушался меня, тем я дарую вечное спасение". К этим угрозам они вслед за тем прибавляют непонятные, полусумасшедшие, совершенно невнятные речи, смысла которых ни один здравомыслящий человек не откроет; они сбивчивы и пусты, но дураку или шарлатану они дают повод использовать сказанное, в каком направлении ему будет угодно"...
Многие современные ученые полагают, что в период устного распространения христианства сложились отдельные "блоки" традиции: речения, притчи, сказания о чудесах, эпизоды, иллюстрирующие библейские пророчества. Разные проповедники применительно к своему пониманию нового учения по-разному соединяли эти "блоки", кое-что выбрасывая, кое-что добавляя. Одним из первых христианских сочинений, специально предназначенным для чтения, было Откровение Иоанна - описание страшного суда ("чему надлежит быть вскоре"), переполненное символами, аллегориями, устрашающими образами. В это описание надо было вчитываться, "входить" эмоционально; и само такое вчитывание представлялось мистическим действом...
В Откровении Иоанна, адресованном христианам нескольких малоазийских городов, упоминаются последователи таких спорящих друг с другом проповедников внутри христианских общин: николаиты, сторонники Валаама, сторонники пророчицы Иезавели. Все эти группы осуждаются автором Апокалипсиса. Автор с похвалой отзывается об эфесских христианах, за то, что они не послушались "тех, которые называют себя апостолами, а на самом деле не таковы". Христиане Смирны, пребывающие "в нищете и скорби", еще и "терпят злословие" от тех, которые "говорят о себе, что они иудеи, а на самом деле не таковы". Такое же разнообразие проповедей и проповедников отражено и в посланиях Павла: в первом послании к коринфянам автор его пишет, что коринфских христиан раздирают споры: "...у вас говорят: "я Павлов", "я Аполлосов", "я Кифии", "а я Христов" (1:12). Призывая к единомыслию, автор посланий в свою очередь спорил с "иным благовестием", со "старшими", или высшими, апостолами; обвинял Петра в лицемерии (К галатам, 2:11-13). В свою очередь те христиане, которые сохраняли иудейскую обрядность, главным апостолом почитали Петра, а Павла называли лжеапостолом, как об этом пишет Ириней...
Ряд современных ученых полагают, что первые записи были анонимны. Прежде всего, вероятно, были записаны "речения Иисуса" - отдельные высказывания, авторство которых приписывалось основателю их учения и которые были известны по устным проповедям. Затем из разных "блоков" устной традиции складываются уже более развернутые повествования. В основе их лежало ядро христианского вероучения - учение об искупительной смерти и воскресении Иисуса. Вокруг этого ядра группировались "доказательства" его мессианизма, почерпнутые из библейских пророчеств, рассказы о чудесах, включались отдельные речения - иногда сами по себе, иногда в связи с эпизодами его биографии, соответствующими характеру речения. В записях появлялись также истории, которые должны были оправдать определенные правила поведения, сложившиеся в христианских общинах. Многие записи делались примерно в одно время в разных местах. Затем более ранние использовались в более поздних - иногда просто путем прямого заимствования, иногда с достаточно значительной переработкой. Если раньше несовпадения отмечались между различными вариантами устной традиции, то в начале II в. расхождения существовали уже между устной традицией и книгами, а также между книгами и книгами. Первые записи, видимо, были сделаны скорее для запоминания, чем для "освящения" традиции, но затем для придания авторитета каждому писанию возникла потребность возводить его к ученикам Иисуса или хотя бы к соратникам его учеников. Каждая община верила, что именно в ее записях сохранились слова, некогда сказанные этими учениками...
Отбор писаний был процессом длительным и сложным. Христианские богословы, епископы разных областей высказывали свое мнение в защиту тех или иных книг. Уже упомянутый выше Ириней в книге "Против ересей" защищал четыре новозаветных евангелия и осуждал все остальные. Но отбор не был только делом рук нарождающегося церковного аппарата. Большую роль играла традиция почитания отдельных сочинений, а эта традиция в разных областях была различной. Некоторые деятели христианства стремились вообще избавиться от множественности "священных" книг и ввести одно евангелие - единственный источник сведений о Христе и его учении. Так, христианский писатель II в. Татиан создал евангелие "Диатессарон" ("По четырем"), где он свел основное содержание четырех затем вошедших в канон евангелий, устранив противоречия, добавив к ним кое-какой материал из одного из самых древних неканонических евангелий - Евангелия евреев. В конце 30-40-х годов II в. среди римских христиан выдвигается некто Маркион, приехавший в Рим из Малой Азии. Страстный противник иудаизма, выступавший за полный разрыв христианства с иудейской религией, Маркион предлагал почитать священными только десять посланий Павла и сокращенный (по сравнению с новозаветным) вариант Евангелия от Луки (в этом варианте отсутствовали сказания о рождении Иоанна Крестителя и Иисуса)...
Списки наиболее почитаемых произведений составлялись в разных областях: в Риме и в городах Малой Азии, в Карфагене, в Александрии, в Сирии. Список христианских писаний, составленный в Риме, относится к концу II в. Он обнаружен в 1740 г. итальянским исследователем Муратори и называется обычно "Каноном Муратори". В нем нет начала, но можно понять, что в него включены новозаветные евангелия: автор списка специально оговаривает, что четыре евангелия согласны друг с другом. В списке упомянуты деяния всех апостолов в одной книге (автор тем самым отвергает деяния отдельных апостолов, имевшие хождение во II в.). В нем приведены также апостольские послания, среди которых нет послания к евреям, второго послания Петра, послания Иакова и трех посланий Иоанна. По поводу апокалиптических сочинений автор списка замечает: "Из откровений мы признаем только Иоанна и Петра, которое некоторые из наших не хотят читать в церкви. Но Герма написал "Пастыря" уже в наши дни в Риме, когда епископом был его брат Пий. Поэтому его нужно читать, но не публично в церкви - ни среди (произведений) апостолов, ни среди пророков"...
В III в. в Риме был составлен список новозаветных писаний, несколько сокращенный по сравнению с "Каноном Муратори". Другой канон III в., Александрийский, был значительно шире римского: кроме основных произведений Нового завета туда были включены Учение двенадцати апостолов (Дидахе), "Пастырь" Гермы, Апокалипсис Петра, послания, написанные Климентом и Варнавой (по христианскому преданию - учениками апостолов). В Антиохии продолжали чтить "Диатессарон". Свой набор "священных писаний" был у христиан-гностиков, у иудео-христиан (т. е. христиан, не порвавших с иудаизмом). Перелом в составлении канона произошел в IV в. В 313 г. римские императоры Константин и Лицинин издали предписание - так называемый Миланский эдикт, согласно которому христиане получали разрешение свободно отправлять свой культ. Христианские общины получили также право владеть землей; отобранное у них во время гонений имущество возвращалось им. Начался процесс превращения христианства в государственную религию. Руководители христианской церкви получили наконец возможность использовать всю мощь государственного аппарата империи для внедрения одной определенной доктрины и для гонения не только (или даже не столько) на язычников, но и на те христианские учения, которые они считали еретическими. Императорам в свою очередь нужна была единая церковь с единым учением, единым централизованным руководством, которое соответствовало бы централизованному управлению империей. Чтобы разобраться в междоусобной борьбе христиан, император Константин (306-337 гг.) потребовал, чтобы епископы представили ему копии "священных" книг. Начались длительные совещания, епископы созывали съезды (соборы), обменивались посланиями, чтобы точно установить канон. Только в 363 г., уже после смерти императора Константина, на соборе в Лаодикее было принято решение разослать по христианским общинам письма с перечнем канонических произведений. В Лаодикейский канон вошли все произведения, которые позднее были включены в Новый завет, кроме Откровения Иоанна. В 367 г. в письме епископа Афанасия были названы уже все 27 произведений Нового завета. Спорными остались Дидахе и "Пастырь" Гермы. Но этот список не был окончательным: христиане Сирии и в IV в. не признавали Откровения Иоанна; египетские (коптские) христиане совсем не приняли ортодоксального учения (у них были свои "священные" книги). В 419 г. на Карфагенском соборе окончательно был утвержден список книг Нового завета. К этому времени исчезло и понятие сомнительности, спорности христианских писаний. Ведь оно создавало возможность для инотолкования "священного писания". А этого господствующая церковь не могла допустить. Все книги, которые не вошли в Новый завет, стали называться апокрифическими, тайными. Но не все их было запрещено читать верующим; некоторые были допущены для домашнего чтения. К таким относились созданные уже после основных "священных" книг различные повествования, дополняющие скудные биографические сведения об Иисусе, Марии, Иосифе и других евангельских персонажах. Эти писания наполнены рассказами о чудесах, различными сказочными мотивами, близкими разноплеменному составу христиан, привыкших слышать вокруг себя пересказы языческих мифов и преданий, сообщения о чудесах, знамениях, предсказаниях и т. п. Таковы евангелия детства Иисуса, "История Иакова о рождении Марии", сочинения анонимного автора IV в. "Об успении Марии", Евангелие Никодима и др. Они не были включены в канон из-за их позднего происхождения и явной фантастичности. Они не излагали догматики и поучении и не были связаны с традициями ранней христианской литературы. Но популярность их в поздней империи и в раннем средневековье, когда в христианство обращались массы людей, принесших в новую религию свои древние верования, была достаточно велика. Одно из евангелий детства Иисуса, так называемое Евангелие Фомы (не следует путать с одноименным произведением из хенобоскионской библиотеки!), известно, например, в пяти версиях: двух на греческом, одной на сирийском и двух на латинском языке...
Те же сочинения, чье содержание существенно противоречило победившему направлению в христианстве, читать строго запрещалось. Эти книги считались не просто апокрифическими, а запрещенными, "отрешенными". Первый список "отрешенных" книг был составлен в V в. в Восточной Римской Империи (Византии). Вошедшие в него книги просто уничтожались. Они действительно стали тайными, секретными книгами. Поэтому большинство ранних апокрифов до нас не дошло или дошло только в отрывках и цитатах. Исключение составляют те, которые археологам удалось обнаружить в песках Египта. Между тем именно эти ранние, когда-то почитавшиеся не меньше тех, что вошли в Новый завет, и созданные параллельно с ними писания позволяют глубже и полнее узнать историю формирования и распространения раннего христианства, определить направления, по которым шла борьба между христианскими общинами..."
(И.С.Свенцицкая. Тайные писания первых христиан http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/sv_tain.txt)

(23-06-2009 12:30)veterok link писал(а):А разве Соломон - Бог?

Нет. Соломон не Бог и никогда им не являлся.

(23-06-2009 12:49)AlexCherny link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218444#msg218444 date=1245749455]
Мне не известны такие евангелия.

Тема каноничности очень интересна - она показывает общество, культуру, религию, социум того времени в развитии (мог не успеть убрать второстепенное):
"...Когда первые, еще очень малочисленные христианские группы появились в городах Римской империи (сначала в Палестине, а затем в соседних восточных провинциях), они меньше всего думали о записи своего учения. Да и учения в точном смысле слова еще не было. Бродячие христианские проповедники рассказывали о помазаннике божием Иисусе, распятом и воскресшем. Одни говорили, что слышали об Иисусе от очевидцев и его учеников, другие - что слышали от тех, кто слышал очевидцев. Так складывалась устная христианская традиция.
Примерно около полувека христианство распространялось прежде всего благодаря устным проповедям и рассказам. Само слово "евангелие" (благовестие) не имело первоначально в представлении христиан специфического значения писаного произведения. Существование устного "благовестия" отразилось и в первых христианских сочинениях, в частности в посланиях Павла. В послании к галатам автор упрекает христиан Галатии в том, что они перешли к "иному благовествованию" (в греческом тексте - евангелию), "которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово (т. е. превратно излагающие "благовестие")". Автор послания предает проклятию тех, кто "благовествует" иначе, чем он, и добавляет: "Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое" (1:6-7,11). Сходное словоупотребление встречается во втором послании к коринфянам (11:4): "...если бы кто, придя, начал проповедовать... иное благовестие (евангелие)..." В послании к римлянам сказано: "В день, когда, по благовествованию моему, бог будет судить тайные дела человеков..." (2:16).
Ясно видно, что для автора посланий евангелие не писание, а проповедуемое странствующими пророками "благовестив" о Христе и его миссии. Из посланий следует также, что содержание таких благовестий-евангелий было различным у разных проповедников.
Само слово "евангелие", которое кажется специфически христианским, могло прийти в христианство из языческого окружения: греческое слово "евангелие" употреблялось при прославлении римских императоров. В надписях I в. до н. э., обнаруженных в двух малоазийских городах, император Август назван спасителем (сотером); там сказано, что рождение бога (т. е. Августа) стало началом "благовестий" (евангелий), связанных с ним… У первых христиан не было потребности в записях своего учения еще и потому, что обещания спасения, установления тысячелетнего царства божия на земле были обращены именно к ним, к "этому" поколению. Главным в общинах первых христиан было учить и проповедовать, а не писать. Еще во II в. сохранились разные бродячие проповедники, которых ярко описал противник христианства Цельс: "Многие безвестные личности в храмах и вне храмов, некоторые даже нищенствующие, бродящие по городам и лагерям, очень легко, когда представляется случай, начинают держать себя, как прорицатели. Каждому удобно и привычно заявлять: "Я - бог, или дух божий, или сын божий. Я явился. Мир погибает и вы, люди, гибнете за грехи. Я хочу вас спасти. И вы скоро увидите меня возвращающимся с силой небесной. Блажен, кто теперь меня почтит; на всех же прочих, на их города и земли я пошлю вечный огонь... А кто послушался меня, тем я дарую вечное спасение". К этим угрозам они вслед за тем прибавляют непонятные, полусумасшедшие, совершенно невнятные речи, смысла которых ни один здравомыслящий человек не откроет; они сбивчивы и пусты, но дураку или шарлатану они дают повод использовать сказанное, в каком направлении ему будет угодно"...
Многие современные ученые полагают, что в период устного распространения христианства сложились отдельные "блоки" традиции: речения, притчи, сказания о чудесах, эпизоды, иллюстрирующие библейские пророчества. Разные проповедники применительно к своему пониманию нового учения по-разному соединяли эти "блоки", кое-что выбрасывая, кое-что добавляя. Одним из первых христианских сочинений, специально предназначенным для чтения, было Откровение Иоанна - описание страшного суда ("чему надлежит быть вскоре"), переполненное символами, аллегориями, устрашающими образами. В это описание надо было вчитываться, "входить" эмоционально; и само такое вчитывание представлялось мистическим действом...
В Откровении Иоанна, адресованном христианам нескольких малоазийских городов, упоминаются последователи таких спорящих друг с другом проповедников внутри христианских общин: николаиты, сторонники Валаама, сторонники пророчицы Иезавели. Все эти группы осуждаются автором Апокалипсиса. Автор с похвалой отзывается об эфесских христианах, за то, что они не послушались "тех, которые называют себя апостолами, а на самом деле не таковы". Христиане Смирны, пребывающие "в нищете и скорби", еще и "терпят злословие" от тех, которые "говорят о себе, что они иудеи, а на самом деле не таковы". Такое же разнообразие проповедей и проповедников отражено и в посланиях Павла: в первом послании к коринфянам автор его пишет, что коринфских христиан раздирают споры: "...у вас говорят: "я Павлов", "я Аполлосов", "я Кифии", "а я Христов" (1:12). Призывая к единомыслию, автор посланий в свою очередь спорил с "иным благовестием", со "старшими", или высшими, апостолами; обвинял Петра в лицемерии (К галатам, 2:11-13). В свою очередь те христиане, которые сохраняли иудейскую обрядность, главным апостолом почитали Петра, а Павла называли лжеапостолом, как об этом пишет Ириней...
Ряд современных ученых полагают, что первые записи были анонимны. Прежде всего, вероятно, были записаны "речения Иисуса" - отдельные высказывания, авторство которых приписывалось основателю их учения и которые были известны по устным проповедям. Затем из разных "блоков" устной традиции складываются уже более развернутые повествования. В основе их лежало ядро христианского вероучения - учение об искупительной смерти и воскресении Иисуса. Вокруг этого ядра группировались "доказательства" его мессианизма, почерпнутые из библейских пророчеств, рассказы о чудесах, включались отдельные речения - иногда сами по себе, иногда в связи с эпизодами его биографии, соответствующими характеру речения. В записях появлялись также истории, которые должны были оправдать определенные правила поведения, сложившиеся в христианских общинах. Многие записи делались примерно в одно время в разных местах. Затем более ранние использовались в более поздних - иногда просто путем прямого заимствования, иногда с достаточно значительной переработкой. Если раньше несовпадения отмечались между различными вариантами устной традиции, то в начале II в. расхождения существовали уже между устной традицией и книгами, а также между книгами и книгами. Первые записи, видимо, были сделаны скорее для запоминания, чем для "освящения" традиции, но затем для придания авторитета каждому писанию возникла потребность возводить его к ученикам Иисуса или хотя бы к соратникам его учеников. Каждая община верила, что именно в ее записях сохранились слова, некогда сказанные этими учениками...
Отбор писаний был процессом длительным и сложным. Христианские богословы, епископы разных областей высказывали свое мнение в защиту тех или иных книг. Уже упомянутый выше Ириней в книге "Против ересей" защищал четыре новозаветных евангелия и осуждал все остальные. Но отбор не был только делом рук нарождающегося церковного аппарата. Большую роль играла традиция почитания отдельных сочинений, а эта традиция в разных областях была различной. Некоторые деятели христианства стремились вообще избавиться от множественности "священных" книг и ввести одно евангелие - единственный источник сведений о Христе и его учении. Так, христианский писатель II в. Татиан создал евангелие "Диатессарон" ("По четырем"), где он свел основное содержание четырех затем вошедших в канон евангелий, устранив противоречия, добавив к ним кое-какой материал из одного из самых древних неканонических евангелий - Евангелия евреев. В конце 30-40-х годов II в. среди римских христиан выдвигается некто Маркион, приехавший в Рим из Малой Азии. Страстный противник иудаизма, выступавший за полный разрыв христианства с иудейской религией, Маркион предлагал почитать священными только десять посланий Павла и сокращенный (по сравнению с новозаветным) вариант Евангелия от Луки (в этом варианте отсутствовали сказания о рождении Иоанна Крестителя и Иисуса)...
Списки наиболее почитаемых произведений составлялись в разных областях: в Риме и в городах Малой Азии, в Карфагене, в Александрии, в Сирии. Список христианских писаний, составленный в Риме, относится к концу II в. Он обнаружен в 1740 г. итальянским исследователем Муратори и называется обычно "Каноном Муратори". В нем нет начала, но можно понять, что в него включены новозаветные евангелия: автор списка специально оговаривает, что четыре евангелия согласны друг с другом. В списке упомянуты деяния всех апостолов в одной книге (автор тем самым отвергает деяния отдельных апостолов, имевшие хождение во II в.). В нем приведены также апостольские послания, среди которых нет послания к евреям, второго послания Петра, послания Иакова и трех посланий Иоанна. По поводу апокалиптических сочинений автор списка замечает: "Из откровений мы признаем только Иоанна и Петра, которое некоторые из наших не хотят читать в церкви. Но Герма написал "Пастыря" уже в наши дни в Риме, когда епископом был его брат Пий. Поэтому его нужно читать, но не публично в церкви - ни среди (произведений) апостолов, ни среди пророков"...
В III в. в Риме был составлен список новозаветных писаний, несколько сокращенный по сравнению с "Каноном Муратори". Другой канон III в., Александрийский, был значительно шире римского: кроме основных произведений Нового завета туда были включены Учение двенадцати апостолов (Дидахе), "Пастырь" Гермы, Апокалипсис Петра, послания, написанные Климентом и Варнавой (по христианскому преданию - учениками апостолов). В Антиохии продолжали чтить "Диатессарон". Свой набор "священных писаний" был у христиан-гностиков, у иудео-христиан (т. е. христиан, не порвавших с иудаизмом). Перелом в составлении канона произошел в IV в. В 313 г. римские императоры Константин и Лицинин издали предписание - так называемый Миланский эдикт, согласно которому христиане получали разрешение свободно отправлять свой культ. Христианские общины получили также право владеть землей; отобранное у них во время гонений имущество возвращалось им. Начался процесс превращения христианства в государственную религию. Руководители христианской церкви получили наконец возможность использовать всю мощь государственного аппарата империи для внедрения одной определенной доктрины и для гонения не только (или даже не столько) на язычников, но и на те христианские учения, которые они считали еретическими. Императорам в свою очередь нужна была единая церковь с единым учением, единым централизованным руководством, которое соответствовало бы централизованному управлению империей. Чтобы разобраться в междоусобной борьбе христиан, император Константин (306-337 гг.) потребовал, чтобы епископы представили ему копии "священных" книг. Начались длительные совещания, епископы созывали съезды (соборы), обменивались посланиями, чтобы точно установить канон. Только в 363 г., уже после смерти императора Константина, на соборе в Лаодикее было принято решение разослать по христианским общинам письма с перечнем канонических произведений. В Лаодикейский канон вошли все произведения, которые позднее были включены в Новый завет, кроме Откровения Иоанна. В 367 г. в письме епископа Афанасия были названы уже все 27 произведений Нового завета. Спорными остались Дидахе и "Пастырь" Гермы. Но этот список не был окончательным: христиане Сирии и в IV в. не признавали Откровения Иоанна; египетские (коптские) христиане совсем не приняли ортодоксального учения (у них были свои "священные" книги). В 419 г. на Карфагенском соборе окончательно был утвержден список книг Нового завета. К этому времени исчезло и понятие сомнительности, спорности христианских писаний. Ведь оно создавало возможность для инотолкования "священного писания". А этого господствующая церковь не могла допустить. Все книги, которые не вошли в Новый завет, стали называться апокрифическими, тайными. Но не все их было запрещено читать верующим; некоторые были допущены для домашнего чтения. К таким относились созданные уже после основных "священных" книг различные повествования, дополняющие скудные биографические сведения об Иисусе, Марии, Иосифе и других евангельских персонажах. Эти писания наполнены рассказами о чудесах, различными сказочными мотивами, близкими разноплеменному составу христиан, привыкших слышать вокруг себя пересказы языческих мифов и преданий, сообщения о чудесах, знамениях, предсказаниях и т. п. Таковы евангелия детства Иисуса, "История Иакова о рождении Марии", сочинения анонимного автора IV в. "Об успении Марии", Евангелие Никодима и др. Они не были включены в канон из-за их позднего происхождения и явной фантастичности. Они не излагали догматики и поучении и не были связаны с традициями ранней христианской литературы. Но популярность их в поздней империи и в раннем средневековье, когда в христианство обращались массы людей, принесших в новую религию свои древние верования, была достаточно велика. Одно из евангелий детства Иисуса, так называемое Евангелие Фомы (не следует путать с одноименным произведением из хенобоскионской библиотеки!), известно, например, в пяти версиях: двух на греческом, одной на сирийском и двух на латинском языке...
Те же сочинения, чье содержание существенно противоречило победившему направлению в христианстве, читать строго запрещалось. Эти книги считались не просто апокрифическими, а запрещенными, "отрешенными". Первый список "отрешенных" книг был составлен в V в. в Восточной Римской Империи (Византии). Вошедшие в него книги просто уничтожались. Они действительно стали тайными, секретными книгами. Поэтому большинство ранних апокрифов до нас не дошло или дошло только в отрывках и цитатах. Исключение составляют те, которые археологам удалось обнаружить в песках Египта. Между тем именно эти ранние, когда-то почитавшиеся не меньше тех, что вошли в Новый завет, и созданные параллельно с ними писания позволяют глубже и полнее узнать историю формирования и распространения раннего христианства, определить направления, по которым шла борьба между христианскими общинами..."
(И.С.Свенцицкая. Тайные писания первых христиан http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/sv_tain.txt)
[/quote]

А вы не допускаете что г-жа И.С.Свенцицкая покается в своей ереси и обратится? Что вы тогда будете цитировать?

(23-06-2009 12:44)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg218446#msg218446 date=1245749546]
[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218429#msg218429 date=1245748523]
[quote author=Garin link=topic=11114.msg218422#msg218422 date=1245748013]
[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218418#msg218418 date=1245747708]
[quote author=Garin link=topic=11114.msg218410#msg218410 date=1245747140]

В какой храм, там где иконы и кресты кругом по стенам? Попы в рясах с золотыми крестами работают? Свечи за деньги продают?

Нет в такой не надо Найдите тот где нет всего этого - может такие еще где то остались?
[/quote]
Где-то. Вся правда в том, что ходить никуда не надо и падать на колени, и креститься хоть справа на лево, хоть наоборот тоже лишнее. Чтоб быть счастливым человеком не обязательно верить в бога и знать о нем. Вспомнете истинного себя - ребенка, в детстве. Что знали вы? Как ощущали?
[/quote]

Согласен - что это сильное ощущение, детской чистой радости, просто счастья от того что я есть и живу, но главное Мира и спокойствия. Осознания высшей справедливости. Все это дает вера. "Будьте как дети ибо таковых есть Царство Небесное" И.Х.
[/quote]
Только будучи дитем вы не верили и были счастливы - вот парадокс! Став взрослым выбор сделали только вам одному известным способом (кстати, вспомните каким) и не осознанно. Понятно, что сейчас будете возмущаться. Но это так. Но вот интересно, перед взрослеющим человеком почему-то предстают только 2 пути: верить либо не верить и третьего как бы не дано?... В этом смысле очень хорошо отражается принцип понимания человеком окружеющего его мира. Он делит все на белое-черное, день-ночь, небо-землю, правду-ложь, да-нет и т.д. Но вот в чем правда, оказывается вполне приемлемым ответом по значимости может быть ни да ни нет а нечто среднее между ними, то есть - или
[/quote]

Возмущаться я не буду - Вера это дар. И говоря о выборе я не сказал о том, что когда человек получает Веру то выбора у него уже не остается - парадокс.... Но это из разряда 6-го измерения уже
[/quote]
Андрей, не усложняйте простое. Какие 6-е измерения
Давайте с предложенной задачкой разберемся? Дадите еще два ответа? Или мне самому дать?

(23-06-2009 12:55)Garin link писал(а):Андрей, не усложняйте простое. Какие 6-е измерения
Давайте с предложенной задачкой разберемся? Дадите еще два ответа? Или мне самому дать?

Давайте ваш ответ - с интересом выслушаю. (про шестое измерение я о доктрине предизбрания - но это сложно сейчас - очень сложно)

Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное
Матфея 18:3

О, толстый суровый asmodiuc явил свою фотку.
Признавая, что писание и предание дополняют друг друга, ты признал православие? Ведь предание - это труды Отцов Церкви, Вселенские соборы и т.д. и т.п.

(23-06-2009 12:57)Garibald link писал(а):Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное
Матфея 18:3

Матфея 18:4 Итак кто умалится как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.
Матфея 18:5 Кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает.

Вот читаю я все что вы тут пишите и замечаю что идет спор, точнее попытка переубедить оппонента в своей правоте, между атеистами и христианами При том что тема начиналась о вере если мне не изменяет память. Но на земле не одно христианство, есть еще множество религий, одни верят в одного бога и у них похожие правила, другие в иные формы высших сил... Но и науку можно назвать религий.
Что такое религия? Кратко из вики:

dateline= писал(а):Рели.гия (от лат. religio - букв. «связь») — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность).[1] Эта вера — основной признак и элемент любой религии, которую представляют верующие.

Другие определения религии:

* образ жизни.
* поклонение человека высшим силам, в реальность которых он верит так же, как в возможность взаимодействовать с ними путём молитв, жертвоприношений и других различных форм культа[2]

* система символов, моральных правил, обрядов и культовых действий, исходящая из представления об общем порядке бытия[3]

Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт, а не на данные, проверяемые научным экспериментом, и связана с отношением к непознаваемым и нематериальным сущностям. Религия, как и наука, имеет дело с такими вопросами, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

Вы никогда не задумывались что практически все религии пропагандируют в общем "хорошее поведение". Религия это не церкви, синагоги и прочие собрания - религия у вас внутри. Меня всегда "улыбали" люди использующие религию как для наживы так и для управления массами, все мы слышали такие понятия как "стадо", "овци"... Вот в частности христианская "католическая и православная) церковь (я не говрю о Христе или Боге, я говорю о церкви), использует религию для наживи и управления массами и дает ложную надежду людям. Стоит посмотреть на большинство прихожан - одни сделают какую нибудь гадость и бегут в церковь замаливать грехи, другие бегут, расказывают о своих грехах и им их отпускают "святые отци", многие бегут в церковь что бы попросить здоровья, богатства и т.д. Разве это не цинизм?
Я уже писал в соседней теме, что неверующих людей не бывает по определению - одни верят в бога-богов и иных высших существ, а другие в числа, науку, логику...
А пока я вижу что кто то кого то в этой дискуссии пытается переубедить, обратить так сказать в свою веру других. Я считаю что так поступать некрасиво - надо уважать мнение и взгляды других людей.

И не стоит цитировать тут Библию, ведь все мы знаем как именно писалась (составлялась) та библия которую мы все знаем - собрали все что угодно (выгодно) собору и составили такую книгу как Библия, которую в последствии прекрасно скормили людям.

Кстати, в чем ересь Свенцицкой? Куда она должна обратиться?
Ересь - это отклонение от догматов учения.
Евангелия сами по себе - это не догматы учения.

(23-06-2009 12:56)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg218457#msg218457 date=1245750925]

Андрей, не усложняйте простое. Какие 6-е измерения
Давайте с предложенной задачкой разберемся? Дадите еще два ответа? Или мне самому дать?

Давайте ваш ответ - с интересом выслушаю. (про шестое измерение я о доктрине предизбрания - но это сложно сейчас - очень сложно)

dateline= писал(а):П.С. Понимаете, что хочу сказать? Вы делаете выбор всегда только лишь в рамках его предложенного. И заранее не имеете возможности сделать его другим способом, потому как он (способ) вам заранее не предложен и не известен. Т.е. если вам предлагают \"два\" вы выбираете \"одно\" из двух. Вам, думающему шаблонным мышлением и в голову не прийдет, что в этой простейшей задаче содержится например как минимум еще два простейших и равнозначных решения! Давайте проверим, напишите их?

Что ж, если вы не в состоянии, хотя задача очень-очень проста, перечитайте её, то если вам предлагают "два" - есть еще решения - это выбрать "два" и не выбрать ничего.
Когда-то вы стали перед выбором - верить или не верить. Выбрали "верить". Теперь вы находитесь в рамках "веры". Вам ничего не остается, кроме как "верить". Вы уже утеряли часть свободы.
П.С. О чём пишу прекрасно понимаю, сам стоял перед выбором. Кстати выбор мы делаем каждый день...

Проблема в том, что времени мало. Просто не успеваю вдумчиво и серьезно отвечать. Вот и выглядит это с одной стороны несерьезно или как попытка кого то убедить. Поэтому я еще раз говорю кто хочет сам решить и нести на себе ответственность за решение - читайте Евангелия. Если вас интересуют другие боги - читайте их книжки. Тут я тем более не советчик. Главное читать и размышлять над прочитанным, сравнивая это с собой и со своим жизненным опытом. Кто ищет - тот всегда найдет...