(24-06-2009 10:40)AndreyZ.S. link писал(а):Удивительно но, похоже в этом вопросе мы можем найти взаимопонимание! Никакой пресловутой \"свободой воли\" нет, она была только у Адама, но это вопросы из 6-го измерения, затрагивающие доктрину предизбрания, если мы в простых вопросах не находим ответы - то рассматривать эту сложную доктрину в деталях займет много времени - я в отпуск не уеду
Кроме того аргументы сторонников свободной воли надо учитывать - они очень весомы. Это очень сложный вопрос. На него есть ответ - но нужно копать, и копать много самому. Тут разжевать и в рот положить никак не получиться. Но ответ на него подобен кладу.
Какой Адам, о чем вы?! если будете дискутировать в терминах Ветхого Завета, то дискутировать будет не о чём...
Сторонникам свободной воли я бы тезисно сказал что-то вроде "свобода воли есть, но в пределах, ограниченных эволюцией (информатикой живых организмов)... но это ограничение никак не связано с неким "богом"...
Цитата:человек - изначально при рождении представляет из себя машину без операционной системы и с определенным набором хардваря.
Не правда, в человеке изначально заложена генетическая память.
dateline= писал(а):Очень неоднозначный, и \"почему то\" очень недооцененный и во многом \"забытый\" американский психолог и нейрофизиолог Хосе Дельгадо доказал, что человек по сути не обладает пресловутой \"свободой воли\", а является продуктом программирующих воздействий.
Чушь, элементарный пример: нестандартное-спонтанное поведение человека... сюда же можно привести в пример и антисоциальное поведение, поведение вопреки законам... не логичность действий людей... и много другое.
а вы не со мной спортье, а с Дельгадо.
зы:
1. т.н. генетическая память - ой, а что это такое?
2. антисоциальное - отнюдь не означает сбой в программе, это результат ее работы. и для кажлого социума - своя антисоциальность
3. ""не логичность" - тю, это же всего лишь с точки зрения формальной логики, придуманной ущербными чеолвеками, не способными видеть всей картины
4. очевидно, вы просто не поняли моей мысли
(24-06-2009 10:18)AlexCherny link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=11114.msg218856#msg218856 date=1245827416]
...Очень неоднозначный, и \"почему то\" очень недооцененный и во многом \"забытый\" американский психолог и нейрофизиолог Хосе Дельгадо доказал, что человек по сути не обладает пресловутой \"свободой воли\", а является продуктом программирующих воздействий. Т.е. по сути - люди являют собой достаточно сложных биороботов, с вложенными в них программами, позволяющими реализовать ничтожную долю потенциала машины, называемой \"человек\"...
Полностью согласен!
В ветке "Смерть" я писал подобные вещи и вызвал критику со стороны Garibald`а. А напрасно - запрограммрованность (или минимальный люфт в т.н. "свободе действий") - есть логика, смысл, благо - "разболтанная" система не просуществовала бы и двух поколений, а закончилась бы вымиранием тупиковой ветви...
[/quote]
я критиковал не саму эту модель, с которой я согласен, которая далеко не нова и много тысячелетий назад писали об этом, но в других терминах )
я говорил о том, что задача многих практик и систем - вывести человека за пределы этой модели
# Завтра написать Курту Вальдхайму о том, что я признаю независимую республику Гвинею-Бисау.
А Курт Вальдхайм мне в ответ телеграмму: "Дурак ты". В.Ерофеев...
(24-06-2009 10:55)Михайло link писал(а):[quote author=Garibald link=topic=11114.msg218898#msg218898 date=1245830009]
я говорил о том, что задача многих практик и систем - вывести человека за пределы этой модели
для начала хотя бы осознать рамки, в которых мы находимся, и научиться использовать свой потенциал. хотя бы на одну десятую, для начала...
[/quote]
и это правильно.
самосознание, самопознание, саморазвитие
Ребе, у меня к вам вопрос... Мой кот, известный среди своих собратьев своей набожностью и соблюдением Закона, в последнее время обзавелся кошельком, имеющим форму Торы... и постоянно просит у Б-га денежек... учитывая бесконечность и бездонность его кошелька - должен ли я тревожиться, или Б-г сам со всем разберется?
(24-06-2009 11:01)Михайло link писал(а):Ребе, у меня к вам вопрос... Мой кот, известный среди своих собратьев своей набожностью и соблюдением Закона, в последнее время обзавелся кошельком, имеющим форму Торы... и постоянно просит у Б-га денежек... учитывая бесконечность и бездонность его кошелька - должен ли я тревожиться, или Б-г сам со всем разберется?
зы: из цикла \"кошки и исход\"
Шо я Вам скажу,уважаемый Моше!Это его,кота,отношения с Ним,ему и отвечать!
Тем более,что я веточку открыл новую в Курилке...А вообще-то:
"Хочешь ты, например, остановиться в Эболи - пожалуйста, останавливайся в Эболи. Хочешь идти в Каноссу - никто тебе не мешает, иди в Каноссу. Хочешь перейти Рубикон - переходи…"
В.Е.
И еще.У меня была собака,я ее уважал(слово "любил" в нынешние времена имеет нехороший оттенок,увы!).Так вот,у Вилли,он был такса,было много свободного времени...Так знаешь,чем он занимался,когда ему нечего было делать?
Точно!!!
И не алкал истины и правд иных...
dateline= писал(а):Приведённые вами примеры подтверждают вышесказанное - все эти \"нестандартности\" - не более чем возможные, но редко реальзуемые состояния \"программы\".
Программа программой, но люди в отличии от компьютера, который работает по заданному алгоритму - имеют свободу выбора. Решение о том или ином выборе человек принимает в силу многих факторов, таких как: окружение-среда обитания, физические возможности, идеологические взгляды, химические процессы в организме и т.д. Количество факторов огромно, и каждое принятое решение меняет эти факторы в будущем, и так от начала жизни и до самой смерти.
dateline= писал(а):а вы не со мной спортье, а с Дельгадо.
я ни с кем не спорю.
dateline= писал(а):зы:
1. т.н. генетическая память - ой, а что это такое?
2. антисоциальное - отнюдь не означает сбой в программе, это результат ее работы. и для кажлого социума - своя антисоциальность Smiley
3. \"\"не логичность\" - тю, это же всего лишь с точки зрения формальной логики, придуманной ущербными чеолвеками, не способными видеть всей картины Smiley
4. очевидно, вы просто не поняли моей мысли Smiley
1 Поищите информацию о Генной или генетической памяти - узнаете много нового
2 Я не говорил о сбое
3 Я пытался объяснить понятным языком
4 Может быть
(24-06-2009 11:05)yur link писал(а):Так вот,у Вилли,он был такса,было много свободного времени...Так знаешь,чем он занимался,когда ему нечего было делать?
Точно!!!
И не алкал истины и правд иных...
(24-06-2009 10:41)AlexCherny link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg218870#msg218870 date=1245828218]
Человек не только биоробот - но еще и энергоинформационная структура тоже. Человек, как и все живое это соединение материи и энергии.
Я упростил, конечно, но считаю идею о запрограммированности очень уместной и применимой.
Очень рекомендую почитать доступную работу Типлера "Физика бессмертия" с простыми выкладками из кибернетики (http://www.koob.ru/books/phisika_bessmertia.rar). Интересно то, что эта работа описывает вариант "достижения бессмертия" на базе исключительно строгой науки. (для думающих форумчан это может стать шоком ("Эта книга является описанием Теории Точки Омега, которая представляет собой проверяемую физическую теорию вездесущего всеведущего всемогущего Бога, который однажды в далеком будущем воскресит каждого из нас к вечной жизни в мире, который в основном сходен с иудео-христианскими Небесами").
А в дополнение ознакомиться со сходной идеей квантового бессмертия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B...0%B8%D0%B5
[/quote]
Какими бы не ошеломляющими выкладками оперировали ученые они все равно не смогут узнать первопричин. Ученые занимаются всего лишь описанием мира. И констатируют факт того что что-то таки происходит и что-то есть. Из этого рождаются попытки объяснить всё и вся, но это лишь попытки. Какая бы ни была изощренная теория квантового, фигантового, мутантового бессмертия, доказанной или нет - это ничего не стоит без практической проверки. Иначе, доказать можно все что угодно, например в суде, факт вашей вины при действительном отсутствии оной и наоборот . Вот скажите, на сколько в научном смысле, возможна достоверность изучения вас как человека? Насколько лично вас можно изучить и достоверно это описать? И еще доказать верность этого описания?
П.С. Можно долго читать описание вас, изучать вас во всех аспектах, не зная. А можно лично познакомиться. Чувствуете разницу?
(24-06-2009 11:08)ZeusUA link писал(а):Программа программой, но люди в отличии от компьютера, который работает по заданному алгоритму - имеют свободу выбора. Решение о том или ином выборе человек принимает в силу многих факторов, таких как: окружение-среда обитания, физические возможности, идеологические взгляды, химические процессы в организме и т.д. Количество факторов огромно, и каждое принятое решение меняет эти факторы в будущем, и так от начала жизни и до самой смерти.
А вы не думали, что на самом деле число вариантов поведения любого человека в любой экстремальной реакции невелико? Защитная, атакующая, выжидающая, впадание в ступор. И всё!
А упомянутые вами факторы практически не влияют на поступок. Образно говоря, в экстремальной ситуации человек пробежит стометровку с переломанными ногами, но на три метра вверх он никогда не прыгнет.
Цитата:Приведённые вами примеры подтверждают вышесказанное - все эти \"нестандартности\" - не более чем возможные, но редко реальзуемые состояния \"программы\".
Программа программой, но люди в отличии от компьютера, который работает по заданному алгоритму - имеют свободу выбора. Решение о том или ином выборе человек принимает в силу многих факторов, таких как: окружение-среда обитания, физические возможности, идеологические взгляды, химические процессы в организме и т.д. Количество факторов огромно, и каждое принятое решение меняет эти факторы в будущем, и так от начала жизни и до самой смерти.
все эти факторы работают лишь в рамках заданной изначально программы. программа не статична во времени, она развивается, модифицируется, но остается программой.
вероятно, вы слишком узко понимаете термин "прогграмма", он несколько шире, нежели принято подразумевать у компьютерщиков, к примеру. но сути это не меняет
(24-06-2009 10:47)Garin link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218875#msg218875 date=1245828565]
[quote author=Garin link=topic=11114.msg218855#msg218855 date=1245827225]
...
А вот скажите мне другое - возможно ли о вас и ваших деяниях написать 100% правдивую книгу? Причем, чтоб она была писана не вами лично, а кем-то. На сколко бы она соответствовала правде о вас?
Ух! Что не вопрос так прямо пирожное, нет лучше чешское пиво разливное да с воблой! Нет я серьезно - очень интересные вопросы задаете, над ними хочется подумать, посмаковать, а не впопыхах.
Я думаю книгу такую можно написать, только не человеку. И она будет соответствовать правде обо мне в полной мере, я это в глубине себя знаю, надеюсь, что и вы. Другое дело, что книгу эту читать мне не хотелось бы... Эх был бы ластик!!! Но он ведь есть.... "Если будут грехи ваши как багряное, - как снег убелю".
[/quote]
Я знаю, что задаю интересные вопросы.
Скажите так все-таки, кто бы мог написать правдивую книгу о вас? Даю вам неограниченный выбор в ответе - вы, ваш друг, еще варианты...? Или, возможен ли сам акт написания её?
П.С. Только действительно, спонтанно не отвечайте, иначе вобще "грош цена" нашей дисскусии.
[/quote]
Так я собственно уже и ответил такую книгу никому из людей написать не под силу. Но написать ее можно и это осознают в глубине себя многие люди. Вот и вы не зря задали этот вопрос. Это вопрос Высшей Справедливости и Высшего Суда.
Или если проще вопрос о том добро оно абсолютно или относительно? Иными словами что является главной ценностью?
Я с одной мамашей спорил задав ей этот вопрос она сразу выпалила: "Самая большая ценность - это здоровье моих сыновей".
Тогда я спросил: "А если бы случилась война и они там погибли, то как лучше для тебя если бы они погибли героями или предателями и не лучше ли для нее вообще чтобы они вообще не погибли, но предателями? Раз уж здоровье важнее всего?" Тогда она ответила что мол главная ценность зависит от времени и вообще она относительна. Я ей сказал что она не сможет воспитать своих сыновей нормальными личностями если будет учить их с утра одному, а вечером другому. Она меня побаивается теперь Наверное думает что я шайтан.
Почему на войне люди совершали подвиг жертвуя своей жизнью? Потому, что они защищали свою систему ценностей, то что дороже всего! Ту систему ценностей, которая по их мнению была у бойца справа и у бойца слева в окопе. И тот же герой, который был готов жизнь свою положить за соратников своих, с легкостью мог разрядить магазин в семью, спрятавшую еврея.
Потому что у него относительная система.
Самый важный вопрос существует ли Абсолютная Система Ценностей? Самая высокая планка, склонясь пред которой немецкий солдат (или русский) накрыл бы своим телом гранату защищая русских(немецких) детей?
В поисках этой Абсолютной Системы Ценностей я остановился на Нагорной Проповеди. Когда я впервые прочитал этот текст для меня стало очевидно, что вот эта наивысшая планка, выше уже не прыгнуть да и даже допрыгнуть нету сил ни у кого кого я знаю. Вот кому я бы доверил писать эту книгу о моей жизни.
Немного сбивчиво я это все написал - не выделил таки достаточно времени. Хотел еще сказать что у каждого человека есть то ради чего он не пожалеет своей жизни если он конечно Человек. Так вот ради чего он готов это сделать?....
Играем в "Sims 3" и смотрим сколько разнообразных факторов добавили создатели игры в эту версию )
Но пока главный персонаж не посмотрит в экран с той стороны, и не скажет то, что не было запрограммировано, типа "что я здесь делаю? кто я такой? я чувствую, что кроме этого мира есть что то ещё" - можно спокойно играть дальше
Михайло, я все понимаю нормально, просто стараюсь изъясняться понятным языком Хорошо, давайте называть вещи своими именами, так названная вами программа - это сознание. Развитие кждого индивида, обладающего сознанием происходит по разному, в зависимости от окружения. Принятию решения (это о свободе выбора) способствуют как множественные факторы (простые примеры я описал выше) так и генный и накопленный (жизненный) опыт.
(24-06-2009 11:16)Garin link писал(а):Какими бы не ошеломляющими выкладками оперировали ученые они все равно не смогут узнать первопричин. Ученые занимаются всего лишь описанием мира. И констатируют факт того что что-то таки происходит и что-то есть. Из этого рождаются попытки объяснить всё и вся, но это лишь попытки. Какая бы ни была изощренная теория квантового, фигантового, мутантового бессмертия, доказанной или нет - это ничего не стоит без практической проверки. Иначе, доказать можно все что угодно, например в суде, факт вашей вины при действительном отсутствии оной и наоборот . Вот скажите, на сколько в научном смысле, возможна достоверность изучения вас как человека? Насколько лично вас можно изучить и достоверно это описать? И еще доказать верность этого описания?
Учёные ищут первопричины. И находят их. И даже близки к тому, чтобы узнать "ответы на самые главные вопросы: кем или чем был создан мир вокруг нас, каким именно образом и с какой целью." (http://news.rin.ru/news/72369/)
И вот тогда, скорее всего, начнётся вырождение, умирание человечества. От потери интереса. Ведь глобальных задач, проблем, вызовов - не будет. Вот и решение проблемы "Великого молчания Вселенной". А не экология, ядерные и ресурсные войны.
О вопросах. Вспомним определение. "Наука - особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие - прогнозировать."
Исходя из этого, я (как и любой человек) могу быть (являюсь) объектом изучения. Достоверность можно оценить, опираясь на те же научные методы - сбор, систематизация, анализ, обобщение, предсказание.
"...Насколько лично вас можно изучить и достоверно это описать? И еще доказать верность этого описания?" - это тавтология.
(24-06-2009 11:32)ZeusUA link писал(а):Михайло, я все понимаю нормально, просто стараюсь изъясняться понятным языком Хорошо, давайте называть вещи своими именами, так названная вами программа - это сознание. Развитие кждого индивида, обладающего сознанием происходит по разному, в зависимости от окружения. Принятию решения (это о свободе выбора) способствуют как множественные факторы (простые примеры я описал выше) так и генный и накопленный (жизненный) опыт.
естественно сознание. но это самое сознание - всего лишь продукт воздейтсвия окружающей среды.
генная память - убежден, что у индивидуума выросшего в вакууме она не проявится совершенно никак. правда, у него вообще ничего и никак не проявится
то, что сформировалось из человека, по большому счету, в последствии быть изменено уже не может. поэтому говорить о свободе воли и выбора нелепо. в случаях, когда программа более развита и совершенна, возможны вариации и флуктуации, но, опять же, не выходя за рамки программы
то есть, самый главный фактор, описывающий свободу воли и свободу выбора - отсутствует.
человек с определенного момента (завершение загрузки ядра системы) не изменен в своей сути.
повторюсь, случаи "изменения" некоторых характеристик человека в отдельных случаях - всего лишь свидетельство более совершенной программы, заложеной в него. и действия эти за рамки программы не выходят.
случаи психических отклонений и девиаций не показатель, это сбои как в харде. так и в софте
(24-06-2009 11:38)AlexCherny link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg218921#msg218921 date=1245831412]
Какими бы не ошеломляющими выкладками оперировали ученые они все равно не смогут узнать первопричин. Ученые занимаются всего лишь описанием мира. И констатируют факт того что что-то таки происходит и что-то есть. Из этого рождаются попытки объяснить всё и вся, но это лишь попытки. Какая бы ни была изощренная теория квантового, фигантового, мутантового бессмертия, доказанной или нет - это ничего не стоит без практической проверки. Иначе, доказать можно все что угодно, например в суде, факт вашей вины при действительном отсутствии оной и наоборот . Вот скажите, на сколько в научном смысле, возможна достоверность изучения вас как человека? Насколько лично вас можно изучить и достоверно это описать? И еще доказать верность этого описания?
Учёные ищут первопричины. И находят их. И даже близки к тому, чтобы узнать "ответы на самые главные вопросы: кем или чем был создан мир вокруг нас, каким именно образом и с какой целью." (http://news.rin.ru/news/72369/)
И вот тогда, скорее всего, начнётся вырождение, умирание человечества. От потери интереса. Ведь глобальных задач, проблем, вызовов - не будет. Вот и решение проблемы "Великого молчания Вселенной". А не экология, ядерные и ресурсные войны.
О вопросах. Вспомним определение. "Наука - особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие - прогнозировать."
Исходя из этого, я (как и любой человек) могу быть (являюсь) объектом изучения. Достоверность можно оценить, опираясь на те же научные методы - сбор, систематизация, анализ, обобщение, предсказание.
"...Насколько лично вас можно изучить и достоверно это описать? И еще доказать верность этого описания?" - это тавтология.
[/quote]
Алекс, вопрос был прост. Можно ли с помощью такого инструмента как наука, который представляет из себя "особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие - прогнозировать" создать достоверное описание лично вас? И никакой тавтологии. Именно объектом изучения являетесь в этом случае вы. Методы, предположим есть. Каков будет результат всего этого относительно вас?
П.С. не усложняйте простые воросы.
Гений видит то же что и другие, только думает об этом иначе (с)
Никакой пресловутой \"свободой воли\" нет, она была только у Адама, но это вопросы из 6-го измерения, затрагивающие доктрину предизбрания, если мы в простых вопросах не находим ответы - то рассматривать эту сложную доктрину в деталях займет много времени - я в отпуск не уеду 
если будете дискутировать в терминах Ветхого Завета, то дискутировать будет не о чём...
. Вот скажите, на сколько в научном смысле, возможна достоверность изучения вас как человека? Насколько лично вас можно изучить и достоверно это описать? И еще доказать верность этого описания?
