(24-06-2009 11:50)Garin link писал(а):Алекс, вопрос был прост......Именно объектом изучения являетесь в этом случае вы. Методы, предположим есть. Каков будет результат всего этого относительно вас?
П.С. не усложняйте простые воросы.

Какой смысл вы вкладываете в термин "результат"?
И не говорите об усложнении с моей стороны, ибо некорректная постановка вопроса вами делает мой ответ как минимум неточным.

(24-06-2009 11:22)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg218890#msg218890 date=1245829648]
[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218875#msg218875 date=1245828565]
[quote author=Garin link=topic=11114.msg218855#msg218855 date=1245827225]
...
А вот скажите мне другое - возможно ли о вас и ваших деяниях написать 100% правдивую книгу? Причем, чтоб она была писана не вами лично, а кем-то. На сколко бы она соответствовала правде о вас?

Ух! Что не вопрос так прямо пирожное, нет лучше чешское пиво разливное да с воблой! Нет я серьезно - очень интересные вопросы задаете, над ними хочется подумать, посмаковать, а не впопыхах.

Я думаю книгу такую можно написать, только не человеку. И она будет соответствовать правде обо мне в полной мере, я это в глубине себя знаю, надеюсь, что и вы. Другое дело, что книгу эту читать мне не хотелось бы... Эх был бы ластик!!! Но он ведь есть.... "Если будут грехи ваши как багряное, - как снег убелю".
[/quote]
Я знаю, что задаю интересные вопросы.
Скажите так все-таки, кто бы мог написать правдивую книгу о вас? Даю вам неограниченный выбор в ответе - вы, ваш друг, еще варианты...? Или, возможен ли сам акт написания её?
П.С. Только действительно, спонтанно не отвечайте, иначе вобще "грош цена" нашей дисскусии.
[/quote]

Так я собственно уже и ответил такую книгу никому из людей написать не под силу. Но написать ее можно и это осознают в глубине себя многие люди. Вот и вы не зря задали этот вопрос. Это вопрос Высшей Справедливости и Высшего Суда.
Или если проще вопрос о том добро оно абсолютно или относительно? Иными словами что является главной ценностью?

[/quote]
Т.е. получается интересная штука - по вашим выводам написать книгу о вас (всего лишь человеке) никому из людей не по силам. Хорошо. Так скажите мне пожалуйста, а каким образом тогда можно считать достоверными "святые писания", которые писали люди о Христе (более чем человеке!!!)!? Заметьте усложнение задачи - в первом случае вы и Он во втором. Люди те же. Теперь еще усложним. Книга писана переписана, естественно переведена с языка оригинала и еще переиздана на протяжении 2000 лет (!). Это когда сегодня новости не понятно - отражают правду или нет...

(24-06-2009 11:56)AlexCherny link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg218949#msg218949 date=1245833456]
Алекс, вопрос был прост......Именно объектом изучения являетесь в этом случае вы. Методы, предположим есть. Каков будет результат всего этого относительно вас?
П.С. не усложняйте простые воросы.

Какой смысл вы вкладываете в термин "результат"?
И не говорите об усложнении с моей стороны, ибо некорректная постановка вопроса вами делает мой ответ как минимум неточным.
[/quote]
В термин "результат" вкладывается подлинность, достоверность описания всей сути ВАС, Алекс.

(24-06-2009 12:03)Garin link писал(а):В термин \"результат\" вкладывается подлинность, достоверность описания всей сути ВАС, Алекс.

Термин "достоверность" означает вероятность, равную единице. Вероятность (равную единице) чего именно, Гарин?

"Достоверность — несомненная верность чего-либо. Достоверность следует отличать от истины. Достоверностью являются сведения для субъекта, который их воспринимает. Достоверность становится истиной, если она проверена на опыте и соответствует действительности.

В информатике понятие достоверности связывается с понятием информация - сведениями о людях, предметах, фактах, событиях т процессах независимо от формы их представления, а под достоверностью информации - соответствии этих сведений реальной действительности.
Особое значение достоверность имеет в отношении информации. Достоверная информация воспринимается как истина, а недостоверная информация - как ложь. Мы говорим, что информация достоверна, если мы имеем возможность использовать ее без дополнительной проверки.

Для принятия решений по ней также необходимы такие качества информации как полнота, актуальность, ценность и др. В случае неполной, недостоверной, противоречивой, неактуальной информации принятие решений по ней затруднительно. В этом случае, выполняются работы по увеличению достоверности, полноты и ценности информации и попытки принятия решений в условиях неопределенности. Во многих областях деятельности добиться полноты и достоверности информации невозможно."

dateline= писал(а):то, что сформировалось из человека, по большому счету, в последствии быть изменено уже не может.

А какже зомбирование?
Михайло, я вам говорю о сознании человека а вы мне опять про программу... Я не спорю о том что физические, биологические, химические процессы в организме человека практически идентичны во всех случаях, я говорю о сознании, разуме, мышлению... Отрицать свободу выбора также нелепо как и отрицать бога, высшие силы... - ни доказать ни опровергнуть это невозможно (на данный момент). Если вы считаете что кто то или что то вас ограничивает в вашем выборе - дело ваше. У меня складывается впечатление что вы не видите всей картины... точнее вы вы пытаетесь увидеть общую картину но не видите деталей. Человек, в отличии от всех остальных живых существ на земле - эволюционирует не только физически но и сознанием. Если бы мы были в чем то ограничены то мы бы не смогли развиваться - эволюционировать. Только благодаря тому что мы имеем свободный выбор мы и стали развитым видом на земле, и продолжаем развиваться.

кстати, продолжая тему программируемости человека и его "свободного выбора" - техник и способов воздействия на сознание человека, его программирование, даже в зрелом возрасте - МАССА.
более того, эти техники широко применяются, даже на самом примитивном бытовом уровне.

О свободе воли (выбора) интересно в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона:

"Выбор — наличие различных вариантов для осуществления воли. Наличие выбора связано с обоснованием свободы воли человека.

На всякое живое существо известные предметы действуют привлекательным, другие отталкивающим образом: первых оно хочет и стремится к ним, вторых не хочет и удаляется. Но для того, чтобы хотеть или не хотеть именно этого предмета, хотящее существо, очевидно, должно различать его от других, так или иначе воспринимать его. Всякое волевое отношение непременно связано с некоторым познавательным. Ignoti nulla cupido. Поэтому спор о первенстве воли над умом или наоборот, разделявший некогда томистов и скотистов, а ныне возобновлённый Шопенгауэром, лишён реального основания. Хотение или воля в широком смысле имеет различные степени соответственно степеням развития познавательной сферы. Существа, для которых познание останавливается на смутных ощущениях, — которые воспринимают лишь наличность окружающих чувственных явлений (как это бывает у низших животных, а также, вероятно, и у растений), — имеют и волю лишь в виде непосредственного безотчётного влечения или стремления, возбуждаемого данной реальностью. Там, где познание, кроме ощутительных впечатлений от наличной феномальной действительности содержит в себе воспоминание прошедших, пережитых состояний и представления предметов отсутствующих, там и волевое отношение возвышается над простым чувственным влечением или стремлением и переходит в более идеальное состояние, называемое желанием. Ближайший, непосредственный предмет желания, как такового, есть не реальное, а идеальное явление, не чувственно воспринимаемое, а умопредставляемое. Желается то, чего нет в действительности, что мыслится.

У птиц и других высших животных самцы и самки тоскуют в разлуке друг с другом; собака тоскует по умершему, или уехавшему хозяину: она его желает, и это желание, относясь к отсутствующему, предполагает у животного определённое умственное представление, которое собственно и есть прямой объект желания и вытекающих из него действий (собака ищет невидимого ею, но умопредставляемого хозяина, отправляется на его могилу и т. п.). Наконец, у человека, мыслящего не только в индивидуальных представлениях, но и в универсальных понятиях, и волевое отношение может определяться этими понятиями, как общими и постоянными правилами и принципами действия. Если уже в мире животном мотивы чувственного влечения подчиняются высшим мотивам желания (так, тоскующая собака отказывается от пищи; сюда же относятся более обыкновенные случаи, когда то или другое чувственное влечение побеждается страхом умопредставляемого наказания — мотив высший, если не в этическом, то в психологическом смысле), — то человек может подчинять не только чувственные влечения, но и все свои желания высшей нравственной идее, может из многих предстоящих действий выбирать то, которое соответствует принятому или решённому принципу деятельности. Способность к такому выбору и принципиальному решению есть бесспорный психологический факт, но с этим фактом связан самый трудный и сложный метафизический вопрос о свободе воли. Спрашивается: в каждом данном случае зависит ли выбор одного мотива воли предпочтительно перед другими от того, что именно этот мотив оказывается при данных условиях наиболее сильным или действительным для данного субъекта с его данным, унаследованным и воспитанным характером, или же выбор может зависеть окончательно от особого, простого и внезапного ничем с необходимостью не обусловленного решения самого субъекта? Такова простейшая постановка этого вопроса (различные его решения будут изложены и оценены в ст. Свобода воли).

Хотение и познание, воля и ум, отвлечённо противополагаемые друг другу, в действительности неразрывно между собой связаны. Если, как было сказано, воля невозможна без познания, то и это последнее невозможно без воли. Чтобы познать или понять какой-нибудь предмет или отношение, необходимо, прежде всего, на нём остановить свою мысль, выделить его умственно изо всей совокупности предметов и отношений. Такая остановка и выделение есть волевой акт, называемый произвольным вниманием. Но необходимость волевого элемента в происхождении (генезисе) познания нисколько не сообщает субъективно-произвольного характера результатам познавательного процесса. Участие воли в создании истинной науки состоит не в том, что мы познаем только то, чего нам хочется, а в том, что мы хотим познавать те или другие существенные стороны действительных предметов."

(24-06-2009 12:08)ZeusUA link писал(а):

Цитата:то, что сформировалось из человека, по большому счету, в последствии быть изменено уже не может.

А какже зомбирование?
Михайло, я вам говорю о сознании человека а вы мне опять про программу... Я не спорю о том что физические, биологические, химические процессы в организме человека практически идентичны во всех случаях, я говорю о сознании, разуме, мышлению... Отрицать свободу выбора также нелепо как и отрицать бога, высшие силы... - ни доказать ни опровергнуть это невозможно (на данный момент). Если вы считаете что кто то или что то вас ограничивает в вашем выборе - дело ваше. У меня складывается впечатление что вы не видите всей картины... точнее вы вы пытаетесь увидеть общую картину но не видите деталей. Человек, в отличии от всех остальных живых существ на земле - эволюционирует не только физически но и сознанием. Если бы мы были в чем то ограничены то мы бы не смогли развиваться - эволюционировать. Только благодаря тому что мы имеем свободный выбор мы и стали развитым видом на земле, и продолжаем развиваться.

про "зомьбирование! я как раз только что написал
это ВНЕШНЕЕ программирующее воздействие.

эволюция сознания - весчь, конечно, лестная, но вы можете привести пример такой эволюции, скажем, на протяженнии последних 2 тысяч лет? у меня складывается твердая убежденность, что сознанием мы, скорее, деградируем. технологический прогресс и всякая прочая НТР ничего общего с эволюцией сознания не имеет.
это если мы говорим о человечестве в общем.
в частном же случае - определенного конкретного человека - вообще нелепо говорить о какой либо эволюции
внешние воздействия формируют личность, и внешние же воздействия осуществляют дальнейшее оперативное программирование этой самой личности. ни о какой самостоятельной эволюции и развитии говорить нельзя - в вакууме личность просто не сформируется, а сформировавшаяся личность не сможет развиваться и деградирует.
о чем спор то?

Михайло
Это не программирование а психология Хотя многие ошибочно называют это программированием или зомбированием Управление человеческим сознанием использовалось испокон веков, только методы были разные.

(24-06-2009 11:59)Garin link писал(а):Т.е. получается интересная штука - по вашим выводам написать книгу о вас (всего лишь человеке) никому из людей не по силам. Хорошо. Так скажите мне пожалуйста, а каким образом тогда можно считать достоверными \"святые писания\", которые писали люди о Христе (более чем человеке!!!)!? Заметьте усложнение задачи - в первом случае вы и Он во втором. Люди те же. Теперь еще усложним. Книга писана переписана, естественно переведена с языка оригинала и еще переиздана на протяжении 2000 лет (!). Это когда сегодня новости не понятно - отражают правду или нет...

На этот вопрос ответить мне легко В отличии например от Корана который признается мусульманами истинным только в подлиннике, в Библии важна не буква а дух писания. Поэтому Библия остается Библией пока сохраняется главная идея Благой Вести - Спасение по вере. Но не только эта идея но и вопросы(доктрины) искупления, рождения свыше, доктрины о Троице и так далее. Благая Весть не потеряет своей силы и при передаче в устной форме - это не влияет на спасение.
Оригинала Библии нет - он и не нужен. (имею в виду, что если хотите иметь оригинал - просто возьмите любую библию в любой православной, католической, протестанской, лютеранской и так далее церкви) Еще уникальность библии в том - что по сути, по учению это и есть третья ипостась Бога - Святой Дух. "В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог..." Ев. от Иоанна глава 1.

Надеюсь, вы пополните свои запасы знаний христианства и другими источниками - хотя бы теми же апокрифическими евангелиями. Не зря же в духовных заведениях учат не только теологическим дисциплинам.

dateline= писал(а):эволюция сознания - весчь, конечно, лестная, но вы можете привести пример такой эволюции, скажем, на протяженнии последних 2 тысяч лет?

даже на протяжении ста лет я могу вам привести пример: предыдущие поколения (мамы, папы.., деды, бабушки) например очень тяжело идут на контакт с современной аппаратурой (хотя у них и доступ и инструкции - все есть), а любой малыш из начальной школы уже моментально разбирается в любой технике - это одно из самых элементарных доказательств.
Если бы мы не эволюционировали то продолжали бы жрать бананы

dateline= писал(а):о чем спор то?

Почему вы все время думаете о споре? Мы ведем всего навсего беседу, каждый из нас высказался по данному вопросу, никто... лично я вас не пытаюсь переубедить. Вы верите в программу - я считаю это ограниченностью. Я верю в свободу воли - вы считаете что я не прав... Никакого спора

(24-06-2009 12:22)AlexCherny link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218976#msg218976 date=1245835124]

Надеюсь, вы пополните свои запасы знаний христианства и другими источниками - хотя бы теми же апокрифическими евангелиями. Не зря же в духовных заведениях учат не только теологическим дисциплинам.
[/quote]

Что такое "апокрифические евангелия"? Если Евангелие не содержит Благой Вести - это уже не Евангелие по определению.

(24-06-2009 12:16)ZeusUA link писал(а):Михайло
Это не программирование а психология Хотя многие ошибочно называют это программированием или зомбированием Управление человеческим сознанием использовалось испокон веков, только методы были разные.

правда? вот не знал...

зы: краем глаза и уха пробегал мимо психологов. и маркетологов. в курсе, что есть что
тем не менее, как не назови, а это УПРАВЛЕНИЕ тем самым "сознанием".
если им можно управлять - о какой свободе можно говорить?

(24-06-2009 12:25)AndreyZ.S. link писал(а):Что такое \"апокрифические евангелия\"? Если Евангелие не содержит Благой Вести - это не Евангелие по определению.

1) А откуда вы взяли такое определение Евангелия?
2) Как вы померяете наличие и размер (величину) Благой Вести?
3) Я пропущу на этот раз ваше нежелание (или неспособность?) прочитать то, что я писАл специально для вас.

(24-06-2009 12:24)ZeusUA link писал(а):

Цитата:эволюция сознания - весчь, конечно, лестная, но вы можете привести пример такой эволюции, скажем, на протяженнии последних 2 тысяч лет?

даже на протяжении ста лет я могу вам привести пример: предыдущие поколения (мамы, папы.., деды, бабушки) например очень тяжело идут на контакт с современной аппаратурой (хотя у них и доступ и инструкции - все есть), а любой малыш из начальной школы уже моментально разбирается в любой технике - это одно из самых элементарных доказательств.
Если бы мы не эволюционировали то продолжали бы жрать бананы

и какое это отношение имеет к эволюции сознания?
следуя вашей логике, неумение доить корову или выращивать пшеницу я могу объявить "деградацией сознания"?
так смею вас заверить, за последние 2000 лет человеки сильно деградировали

(24-06-2009 12:05)AlexCherny link писал(а):[quote author=Garin link=topic=11114.msg218958#msg218958 date=1245834180]
В термин \"результат\" вкладывается подлинность, достоверность описания всей сути ВАС, Алекс.

Термин "достоверность" означает вероятность, равную единице. Вероятность (равную единице) чего именно, Гарин?

"Достоверность — несомненная верность чего-либо. Достоверность следует отличать от истины. Достоверностью являются сведения для субъекта, который их воспринимает. Достоверность становится истиной, если она проверена на опыте и соответствует действительности.

В информатике понятие достоверности связывается с понятием информация - сведениями о людях, предметах, фактах, событиях т процессах независимо от формы их представления, а под достоверностью информации - соответствии этих сведений реальной действительности.
Особое значение достоверность имеет в отношении информации. Достоверная информация воспринимается как истина, а недостоверная информация - как ложь. Мы говорим, что информация достоверна, если мы имеем возможность использовать ее без дополнительной проверки.

Для принятия решений по ней также необходимы такие качества информации как полнота, актуальность, ценность и др. В случае неполной, недостоверной, противоречивой, неактуальной информации принятие решений по ней затруднительно. В этом случае, выполняются работы по увеличению достоверности, полноты и ценности информации и попытки принятия решений в условиях неопределенности. Во многих областях деятельности добиться полноты и достоверности информации невозможно."
[/quote]
Ну что ж Алекс, в вашей попытке уйти от ответа чувствуется, что мой вопрос таки кусает вас за одно место. Алекс причем тут информатика? Вы кто, калькулятор? Вы что, можете быть равны 1 или 0? Результат описания вас лично, как личности, с которой я сейчас пререписываюсь может равнятся 1 или 0? Черт, вы слишком умный человек, чтоб отвечать на простые воросы. Умудрившись поставить ворос о смысле "достоверности" с точки зрения информатики вы дошли до абсурдности вороса об описании себя самого. Если вы мыслите подобно вычислительному прибору - то вы действительно биоробот, Александр.

dateline= писал(а):если им можно управлять - о какой свободе можно говорить?

Это всего навсего показатель отсталости некоторых людей, ведь не любого человека можно убедить при помощи психологов. не все люди поддаются гипнозу... Сильный интеллект не подается на такие вещи - есть такое понятие как "сила воли".

(24-06-2009 12:27)Михайло link писал(а):[quote author=ZeusUA link=topic=11114.msg218972#msg218972 date=1245834960]
Михайло
Это не программирование а психология Хотя многие ошибочно называют это программированием или зомбированием Управление человеческим сознанием использовалось испокон веков, только методы были разные.

правда? вот не знал...

зы: краем глаза и уха пробегал мимо психологов. и маркетологов. в курсе, что есть что
тем не менее, как не назови, а это УПРАВЛЕНИЕ тем самым "сознанием".
если им можно управлять - о какой свободе можно говорить?
[/quote]

а кто тогда главный управляющий? главный метапрограммер? ведь если кто-то кем-то управляет, то тем, кто управляет, тоже должен кто-то управлять. или кто-то в этой цепочке должен обладать свободой выбора или же мы все - часть программы, в рамках которой единственный способ взаимодействия - это управление друг другом в пределах программ?

(24-06-2009 12:27)AlexCherny link писал(а):[quote author=AndreyZ.S. link=topic=11114.msg218984#msg218984 date=1245835527]
Что такое \"апокрифические евангелия\"? Если Евангелие не содержит Благой Вести - это не Евангелие по определению.

1) А откуда вы взяли такое определение Евангелия?
2) Как вы померяете наличие и размер (величину) Благой Вести?
3) Я пропущу на этот раз ваше нежелание (или неспособность?) прочитать то, что я писАл специально для вас.
[/quote]

1) Ева.нгелие греч. .......... — «благая весть»
2) Благая Весть - спасение людей по вере. Линейкой не измерить пожалуй.(никакой линейки не хватит)
3) Большое спасибо за внимание - мне не интересны академические мудрствования каких то философов - можете считать меня дремучим - но я такой ценю мгновения моей жизни. Куда интереснее почитать о личных переживаниях, личном поиске. Просто напишите что вы сами пережили из своего жизненного опыта, это я прочитаю с большим удовольствием.