Сегодня после прочтения темы захотелось переслушать "Остров мёртвых" и "Симфонические танцы". "Остров" на первый взгляд не очень сложное произведение и как то всегда у меня оставался "на посошок",а сегодня я решил с него начать......маленькое открытие : это произведение нужно слушать на комфортной громкости и в абсолютном душевном равновесии......такая глубина открывается.

(08-06-2013 19:11)koman писал(а):  Почти все исполения Рахманинова на конкурсе подтверждают эту мысль. Он просто не умещался в их творческом пространстве и жюри и зрители это чувствовали.

Что-то совсем ничего не понял...О каком конкурсе идет речь, кто "он" и кто "их" ?

Если речь о Рахманинове, то он ни в каких конкурсах не принимал участия, ему это просто не было нужно. Вообще, у великих музыкантов недавнего прошлого - отношение к различным конкурсам -было негативным. Кстати, именно конкурсность сама по себе - погубила множество талантов. Ибо вместо того чтоб просто жить, поступенно учась музыке, во всех ее аспектах и оттенках- конкурсанты заняты лишь изучением узконаправленной "победной" программы. И тратя на это все свое время - остаются неучами в смежных видах музыки : сольфеджио и гармонии, полифонии и оркестровке, истории музыки... А главное - они не ощущают всей прелести жизни.... Как правило, мимо них проходит семнадцатилетняя влюбленность..... А музыкант, не чувствующий любви - плохой музыкант.

Музыкальная жизнь вообще- полна как взлетов так и падений. И "конкурсные" музыканты, как правило- в основном быстро ломаются при малейшей трудности..... Ибо у них нет путей отступления. А такими путями могли бы стать и музыкальная гармония/Теория , и история музыки....

(08-06-2013 19:52)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  Музыкальная жизнь вообще- полна как взлетов так и падений. И "конкурсные" музыканты, как правило- в основном быстро ломаются при малейшей трудности..... Ибо у них нет путей отступления. А такими путями могли бы стать и музыкальная гармония/Теория , и история музыки....

Осмелюсь добавить. У настоящего музыканта есть "стержень". Он может "метаться",но всегда остаётся верен себе.

(07-06-2013 19:16)penderecki писал(а):  Рахманинова при жизни упрекали за три вещи: старомодность, отсталость и салонность.

Для начала, хочется задать риторический вопрос: "А судьи кто ?" Упрекали- бездарности, какофонисты, чье эго было велико, а таланта - ноль.
Это у Рахманинова-то салонность ? Большей глупости и придумать невозможно !

Отсталость? Старомодность? в чем?! Это не более, чем зависть всяких штокгоузенов , и им подобным...

(08-06-2013 20:26)petr.solo1223 писал(а):  Осмелюсь добавить. У настоящего музыканта есть "стержень". Он может "метаться",но всегда остаётся верен себе.

Конечно!!!! Сильным нужно быть! Морально сильным!

Вот взять хотя-бы С. Рихтера - кроме фортепианного исполнительства он становился и за дирижерский пульт, и сочинял. А чтоб стать за дирижерский пульт - нужно в совершенстве владеть оркестровкой, оркестровыми стилями... Современные пианисты, к сожалению- знать не знают ничего ни в дирижировании ни в оркестровке...

Рахманинов своей гениальностью опровергает постулат о "голодном художнике".

(08-06-2013 20:28)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  Вот взять хотя-бы С. Рихтера - кроме фортепианного исполнительства он становился и за дирижерский пульт, и сочинял.

Не самый удачный пример. Рихтер единственный раз в жизни выступил в качестве дирижера (премьера Симфонии-концерта для виолончели Прокофьева, солист Ростропович, 1952), да и то, "благодаря" известным обстоятельствам.

(08-06-2013 20:28)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  Отсталость? Старомодность? в чем?! Это не более, чем зависть всяких штокгоузенов , и им подобным...

Почему вы негативно относитесь к академическому авангарду и Штокхаузену в частности? Как на счет Джона Кейджа или Мортона Фельдмана?

(08-06-2013 22:11)penderecki писал(а):  Не самый удачный пример. Рихтер единственный раз в жизни выступил в качестве дирижера (премьера Симфонии-концерта для виолончели Прокофьева, солист Ростропович, 1952), да и то, "благодаря" известным обстоятельствам.

Действительно, Святослав Теофилович повредил руку, подравшись с КГБшником и от этого стал за дирижерский пульт. Но тем не менее, чтоб стать за пульт - нужны колоссальные знания оркестровки, в частности оркестрового стиля Прокофьева. У сегодняшних пианистов - таких навыков нет. А навыки дирижирования,оркестровки - очень бы пригодились для лучшего понимания как сугубо фортепианной музыки, так и фортепианных концертов.

(08-06-2013 22:35)Doom Wizard писал(а):  Почему вы негативно относитесь к академическому авангарду и Штокхаузену в частности? Как на счет Джона Кейджа или Мортона Фельдмана?

Так как имею на это право! Встречный вопрос: Почему Вам кажется, что быть авангардным по отношению к классике - нормально, а быть авангардным к авангарду - неприемлемо ? Как по мне- это двойные стандарты!
Да! Я авангарден к авангарду! То-есть выступаю против всего, что зачеркивает классику.

(08-06-2013 22:35)Doom Wizard писал(а):  Почему вы негативно относитесь к академическому авангарду и Штокхаузену в частности? Как на счет Джона Кейджа или Мортона Фельдмана?

Как известно, искусство, и музыка в частности, является отображением действительности. В каждое время, люди творят по разному: одни из них продолжают и развивают устоявшиеся традиции, другие – предпочитают поиски новых идей и способов выражения. Это нормальный, поступательный процесс, свойственный всем эпохам развития человечества. Если вспомнить немного истории, Бетховена часто упрекали в диких гармониях и сложном, непонятном широким массам музыкальному языку, и т.д. Время расставило все на свои места.
20 в. побил все рекорды в создании новаторских направлений. Не буду перечислять их все, они известны, но много ли из них действительно сказали «новое слово в развитии искусства»? Не являясь сторонником авангарда в разных его проявлениях, хочется поинтересоваться у его приверженцев (не на уровне нравится - не нравится, надеюсь на конструктивный диалог, подкрепленный знаниями) – все эти происки, дейтвительно ли являются подлинным творческим экспериментом, а не оригинальничьем малоодаренных музыкантов, желанием ошарашить публику и привлечь внимание к своей персоне? Примеров масса только по упомянутым выше композиторам: Кейдж – композиция 4′33″, во время исполнения которой не играется ни один звук; его же подготовленное фортепиано, и т.д.; Фельдман – абсолютно неопределенные ритм и метр, отсутствие динамических изменений, статичность формы …; Штокхаузен – музыка для 4 ветролетов. Надеюсь достаточно. Какие актуальные вопросы современности нашли отображение в этих композициях? Хотя, все эти сочинения детский лепет, по стравнению с тем, что мы имеем сейчас. Такое им не могло даже присниться. Известно, что только 1% от общего количества людей слушают классическую музыку, такая картина существовала раньше, не изменилось это соотношение и сейчас. Так вот, из этого количества, какой процент этих «новаторов». Вся такая музыка «вещь в себе», для очень ограниченного числа людей, и в силу этого обречена на неполноценное существование. И еще, как часто хочется слушать такую, с позволения сказать, музыку?

(08-06-2013 23:33)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  Так как имею на это право! Встречный вопрос: Почему Вам кажется, что быть авангардным по отношению к классике - нормально, а быть авангардным к авангарду - неприемлемо ? Как по мне- это двойные стандарты!
Да! Я авангарден к авангарду! То-есть выступаю против всего, что зачеркивает классику.

Уверяю вас, в моем вопросе не было нападок на классику, мне действительно было интересно ваше мнение, как современного практикующего композитора. Разумеется вы имеете право любить что-то или не любить, но это не ответ. Для меня, например, странно, что вы отвергаете целый пласт музыки людей, которые старались расширить диапазон музыкальных средств, создать музыку, согласно новым концепциям. Они не были против классики, но искали способы выражения, не основываясь на старой школе. Если кто-то из авангардистов прошлого века и выражался негативно о каком-то представителе классического искусства, то по крайней мере, делал это аргументировано.

(08-06-2013 22:35)Doom Wizard писал(а):  Почему вы негативно относитесь к академическому авангарду и Штокхаузену в частности? Как на счет Джона Кейджа или Мортона Фельдмана?

Вообще (и ,как мне кажется, это бесспорно) - музыка изначально возникла как способ воздействия на организм (прежде всего психику) человека - шаманизм с его психоделией и пограничными состояниями у первобытных народов этому яркое подтверждение.
И лишь развитие цивилизации и материальной культуры с её обилием музыкальных инструментов привело к возможности эстетического наслаждения музыкой

в связи с этим вопрос к Doom Wizard - как лично Вы сами оцениваете воздействие музыки упомянутых Вами авторов ?
Какие состояния она у Вас вызывает ?
В чём заключается её эстетика ?

penderecki, вы привели в пример одни из наиболее радикальных композиций, которые, возможно, трудно назвать произведениями искусства, но которые являются интересными сами по себе, потому что порождают новые смыслы и заставляют взглянуть на некоторые вещи под другим углом. 4'33" уже так обсосали со всех концов, что говорить о ней более нет сил. Отсутствие ритма вы ставите в укор музыкальному произведению, для меня же это просто музыка без определенного ритма. Мне крайне интересны произведения, в структуру которых заложена случайность. Также мне интересны произведения, написанные на основе случайностей.

ШЕРЕХ, не думаю, что слушание музыки, которая нравится, требует каких-то дополнительных объяснений. Когда вы слушаете музыку, вы обращаете внимание на то, как звуки появляются, исчезают, пересекаются друг с другом, становятся то громче, то тише. Мы все слушаем шум, который у нас в голове превращается в то, что мы называем музыкой. Любой звук может быть интересен сам по себе или в комбинации с другим звуком, подчиняясь какой-либо закономерности или нет. Должен заметить, что любовь к авангардной (вероятно сегодня это не очень подходящее слово к той музыке, о которой мы говорим) музыке мне не мешает с удовольствием слушать классическую.

(09-06-2013 12:47)Doom Wizard писал(а):  penderecki, Отсутствие ритма вы ставите в укор музыкальному произведению, для меня же это просто музыка без определенного ритма. Мне крайне интересны произведения, в структуру которых заложена случайность. Также мне интересны произведения, написанные на основе случайностей.

Читайте выше:

Цитата:Какие актуальные вопросы современности нашли отображение в этих композициях?

Цитата:все эти происки, дейтвительно ли являются подлинным творческим экспериментом, а не оригинальничьем малоодаренных музыкантов, желанием ошарашить публику и привлечь внимание к своей персоне?

Могу ответить - никакие, это не МУЗЫКА, а звуки, о чем вы сами и пишите. Это не музыкальное творчество, а звуковые эксперименты. И к понятию музыка не имеют никакого отношения.

(09-06-2013 12:47)Doom Wizard писал(а):  Когда вы слушаете музыку, вы обращаете внимание на то, как звуки появляются, исчезают, пересекаются друг с другом, становятся то громче, то тише. Мы все слушаем шум, который у нас в голове превращается в то, что мы называем музыкой. Любой звук может быть интересен сам по себе или в комбинации с другим звуком, подчиняясь какой-либо закономерности или нет.

В этом аспекте я с Вами согласен, мне интересно ваше мнение в теме "Музыка и эзотерика".Приглашаю.

---

(09-06-2013 13:54)penderecki писал(а):  это не МУЗЫКА, а звуки, о чем вы сами и пишите. Это не музыкальное творчество, а звуковые эксперименты. И к понятию музыка не имеют никакого отношения.

Музыка лейбла ЕСМ зачастую построена именно на красоте звуков. Нет "классического построения",но гармония сама складывается в голове после прослушивания. Но у кого то такая музыка вызывает отторжение,а у кого то восторг. Главное чтобы "пазл" сложился. Ведь и классику многие воспринимают,как какафонию. Энергетика не справляется.

(09-06-2013 13:54)penderecki писал(а):  

Цитата:Какие актуальные вопросы современности нашли отображение в этих композициях?

Могу ответить - никакие, это не МУЗЫКА, а звуки, о чем вы сами и пишите. Это не музыкальное творчество, а звуковые эксперименты. И к понятию музыка не имеют никакого отношения.

Закономерные вопросы: что же такое по вашему музыка и почему она должна отображать какие-то мифические "актуальные вопросы современности"?

Не думал, что все настолько серьезно.
Данный разговор подразумевает хотя бы наличие элементарных знаний предмета, о чем уже писал.
Существует одно, наиболее полное обозначение термина музыка. Позволю себе напомнить.
Музыка - искусство интоннации, художественное отображение действительности в звучании. С целью воплощения особой образной мысли, ассоциирующей состояния и процессы внешнего мира, внутренних переживаний человека.
Специфическая особенность музыки - способность формировать человеческую личность, передавая ей ценности, нормы идеалы, накопленные культурой и отвечающие общечеловеческим потребностям
И т.д., в любом словаре есть подобное определение.
Обобщу свои вопросы - в указанных сочинениях (направлениях) есть то, что выделено жирным шрифтом, чтобы называться МУЗЫКОЙ?

(09-06-2013 14:48)penderecki писал(а):  Музыка - искусство интоннации, художественное отображение действительности в звучании. С целью воплощения особой образной мысли, ассоциирующей состояния и процессы внешнего мира, внутренних переживаний человека.
Специфическая особенность музыки - способность формировать человеческую личность, передавая ей ценности, нормы идеалы, накопленные культурой и отвечающие общечеловеческим потребностям

Вы меня извините,но это очень узкий взгляд на музыку. Тогда джаз вообще не является музыкой , т.к. не подпадает под определение "музыки". Нужно разграничить музыку от ума и музыку от сердца. В джазе есть аллегория : Музыка - это то что звучит здесь и сейчас. То что звучало вчера- прошлое. Мы можем это попытаться воспроизвести,но "пережить" то же - никогда. Продолжу. Электронная музыка ,тоже не является музыкой ? А медитативная пульсация ? Психоделик ? Я уже говорил,что ввиду различия людей по энергетике и различается восприятие той или иной музыки,ведь вы же не будете отрицать что музыка различается по энергетике. Не всем вся музыка подходит, не происходит синхронизации энергий,отсюда и неприятие.

Узкий взгляд?
Данное определение сложилось на протяжении всей истории существования человечества и подтверждено многократно! В том то и дело, что настоящие произведения искусства родились в сердце - они кровь и плоть их создателя и своего времени. А всевозможные эксперименты - серийность, алеаторика и т.д. - обычный расчет, конструирование. В этом принципиальная разница.
Восприятие настоящего искусства предполагает активное внимание слушателя, способность сравнивать, сопоставлять, анализировать развитие музыкальной мысли. И, почему же джаз не "попадает" в это определение? Он, что, не формирует личность слушателя или не имеет ярко выраженного художественого образа? Странно.

Уважаемый Doom Wizard ! Ответьте пожалуйста на один вопрос! 4.33 Кейджа - это по-вашему музыка ? Если да, то где сама музыка ?

(09-06-2013 15:37)penderecki писал(а):  Восприятие настоящего искусства предполагает активное внимание слушателя, способность сравнивать, сопоставлять, анализировать развитие музыкальной мысли. И, почему же джаз не "попадает" в это определение? Он, что, не формирует личность слушателя или не имеет ярко выраженного художественого образа? Странно.

Джаз- это всегда импровизация,а она зависит от настроения музыканта в данный момент.Джазовых стандартов несколько сотен,а вариаций бесконечность. Классику тоже трактут по разному, даже темп меняют,но всё в пределах нот. В классике ,на мой взгляд ,уместнее аутентичное исполнение,т.е максимально точно передать замысел композитора, импровизация отдалят нас от понимания смысла произведения.В джазе главное настроение,драйв,взаимопонимание между музыкантами,"поймать волну". Мне кажется,задачи у разной музыки - разные, у классики- восприятие - осмысливание - осознание. У джаза : максимально передать настроение. Про другую музыку ,например рок,слушаю как "подзарядку",но истинного смысла не уловил. Поп музыка,вообще чтобы не думать. Думаю смысл понятен.

---

(09-06-2013 11:01)ШЕРЕХ писал(а):  в связи с этим вопрос к Doom Wizard - как лично Вы сами оцениваете воздействие музыки упомянутых Вами авторов ?
Какие состояния она у Вас вызывает ?
В чём заключается её эстетика ?

Поделюсь своим пониманием и ощущениями. Такая музыка это перформанс. Её задача-некий эмоциональный шок. У кого то получается,но работает один раз. "Нетленок" не бывает.