(12-03-2013 14:55)PAlex писал(а):  Слушать МУЗЫКУ в домашних условиях так же не возможно, как дома же попытаться оценить полотно Иванова " Явление Христа народу".

Смотря, что называть Музыкой. Если в абсолютном понимании, то её можно услышать только в филармонии в исполнении живых инструментов. Всё остальное - лишь попытка приблизиться.
Но только зачем крайности? Вы же понимаете, что есть разница откуда, например, выводить звук - с дорогого тюнера Грюндиг или приёмника "Альпинист"?
Так само и с усилителями. Ведь есть же категория так называемых эталонных усилителей, куда попадают высоко-технологичные изделия с отличными эксплуатационными характеристиками и минимальной отсебятиной. И я очень сомневаюсь, что у них будет хотя бы намёк на фон. Вот в том направлении ИМХО и нужно двигаться.

Из опыта могу сказать, что фоны чаще всего вылазят от источника питания, и разведения земель. Недавно был случай, применения тора в металическом корпусе, дал такой гул, что невозможно было терпеть. Смена трансформатора на экранированный + CRC цепочка, и в динамиках тишина гробовая.

Посему в последнее время озадачился качеством источника питания.
Какой суп не вари на воде из лужы, но вкусным он все равно не получиться.

(12-03-2013 13:43)Mark_V писал(а):  самый минимальный уровень фона - это ламповые усилительные каскады
в транзисторных устройствах фона недолжно быть вообще
...

Занятный парадокс

К сожалению -

(12-03-2013 15:16)VNV73 писал(а):  так называемых эталонных усилителей, куда попадают высоко-технологичные изделия с отличными эксплуатационными характеристиками и минимальной отсебятиной. Вот в том направлении ИМХО и нужно двигаться.

это совсем не гарантирует высокого субъективного качества звука.
Наличие фона, здесь, вообще не является определяющим. Конечно, он является не желательным в любом случае.
И двигаться туда, совсем не надо.

С уважением.

P.S. Разве что, усилитель сделан для просмотра картинок на осциллографе.

Не соглашусь...
Есть к примеру схема ультралинейного усилителя.
Так вот ставил туда два типа транзисторов, одни являются аналогами других. Различия лишь в типе корпуса то-3 и то-247, уровень шума у тех что то-247 чуть выше. При первой прослушке я еще не заморачивался и не знал о шуме, т.к. ушами его небыло слышно в обоих случаях. Но вот чистота и качество были разными. Тогда я задался вопросом а почему, ведь хар-ки практический одинаковые, да и по мануалу одни рекомендуют в качестве замены по типу корпуса другие. Тогда начал копать глубже, и узнал что уровень шума у тех что звучат хуже, т.е. в то-247 корпусе чуть выше. Вся эта разница не в пределах слышимого диапазона по цифрам и осцилогрофам. Но на слух разные.

Теперь стараюсь всегда доставать малошумящие тр-ры, хоть иногда это и дорого. Но на практике оно того стоит.

Расскажите мне, пожалуйста, для каких это транзисторов (тип) в корпусах ТО3, или ТО247 нормируется уровень собственных шумов?
И еще, даже один и тот же транзистор в разных корпусах, будет звучать по-разному, связано это с разным уровнем динамических тепловых искажений.

С уважением.

Дело больше не в транзисторах, а в том, что где шум меньше на осциллограмме, там и звук чаще всего лучше.
Если судить из ваших слов

Цитата:И двигаться туда, совсем не надо.

То мы бы до сих поре сидели с диодам д9, и транзисторами мп41\42 или ГТ403, зачем двигаться к тому что меньше шумит.? Да и кондеры дорогущие зачем в проход, хватит и к73-16

Не надо валить все в кучу, и устанавливать произвольные причинно-следственные связи. В плоскости электроники, понятие шум, имеет вполне определённый смысл. Также имеют вполне определённый физический смысл и манипуляции с резисторами и емкостями. Я берусь утверждать, что устройства с лучшими объективными параметрами могут субъективно восприниматься по звуку хуже, чем с худшими объективными параметрами. Здесь важно - а что именно лучше, а что именно хуже, и как это лучше-хуже воспринимает человеческое ухо. Я неоднократно наблюдал, как этакое высоко технологичное устройство, выгляди бледновато на фоне своего прадедушки, который ему по своим объективным параметрам и в подметки не годится.
На данном этапе, вполне можно реализовать усилитель с уровнем искажений и шумов лежащих гораздо ниже порога человеческого восприятия, вот только слушать такой усилитель скучно. Собственно говоря, на эти грабли уже частично наступали в середине 70х годов.
Ну, нельзя же забывать, что это делается для человека. Давайте мебель делать не удобную человеку, а что бы ее можно было в космос запускать, или одежду не комфортную для человека, а которую можно миллион раз стирать и пожары гасить.

С уважением.

(13-03-2013 20:05)Eugene. писал(а):  Я берусь утверждать, что устройства с лучшими объективными параметрами могут субъективно восприниматься по звуку хуже, чем с худшими объективными параметрами. Здесь важно - а что именно лучше, а что именно хуже, и как это лучше-хуже воспринимает человеческое ухо. Я неоднократно наблюдал, как этакое высоко технологичное устройство, выгляди бледновато на фоне своего прадедушки, который ему по своим объективным параметрам и в подметки не годится.

Мне кажется, что Вы слегка мрачноватую картину рисуете в отношении "высокотехнологичных" изделий.
Проблема в том, что, как правило, изготовитель усилителя приводит, либо коэффициент третьей гармоники, либо общий уровень гармонических искажений для определённой частоты или выбранного диапазона частот - мощностей. Причем, наверное, наиболее выгодного для их детища. Ну максимум, порадуют коэффициентом интермодуляционных искажений. И пожалуй всё...
Так вот, я солидарен с теми, кто считает, что этим скудным набором измерений нелинейностей, невозможно достоверно описать качество звучания усилителя. Особенно, когда речь идёт о транзисторном усилителе.
Есть масса примеров, когда на диерских сайтах одну и туже модель усилителя, коллективным подходом, путём "вылизывания" схемы, заставляют звучать лучше. И при этом во всех случаях улучшаются и объективные параметры изделия - коэффициент гармоник, реакция на меандр и пр.. Может Вам известны обратные примеры, когда в усилителе ухудшали линейность и он звучал лучше?
А то, что Вы намекаете (мне так показалось) на лампачи, с их высоким уровнем Кг и при этом, приятным звуком, то там спектр гармоник совсем не такой, как у транзисторных собратьев - в оновном чётные гармоники невысоких порядков, заметность которых невысока в силу маскировки их полезным сигналом.

У меня фон в транзисторнике слышен если корпус усилка и транспорта не соединён, если корпуса соединить, то тишина как в гробу, но и звук подъедает. Так что для гостей без фона, а для себя юбимого - звук.
Кроме того звук заметно зависит от качества и направления соединяющего провода.
В качественной, "живой" системе и фон сам по себе какой-то "живой" и приятный.

(13-03-2013 23:49)Yuri S писал(а):  В качественной, "живой" системе и фон сам по себе какой-то "живой" и приятный.

Интересно, что представление о качественной системе у всех разное. По мне, так места фону там нет. При чём, ни какому, ни "живому", ни "белому и пушистому" .....

Я, не на что не намекаю, а исхожу из практического опыта и возможности сопоставить субъективную оценку с объективными характеристиками (полученными не с помощью звуковой карты). Собственно говоря, не важно – ламповое это устройство, или твердотельное. Есть общие закономерности, к сожалению, нельзя сказать, что они абсолютно четко определены. Но, во всяком случае, приблизительно понятно куда двигаться, и это не сведение всех типов искажений к нулю.
Как Вам такая аналогия - щепотка соли в борщ (не крупинка, и не пачка), делает его для большинства людей вкуснее, чем продукт в чистом виде. Можно подойти к этому и по другому – прекрасный, стерильный отвар овощей и мяса (в котором все есть), испортили хлористым натрием, и не дай Бог, бросили туда еще пару горошин перца.
Выскажу крамольную мысль, а может, человеку нужны эти искажения (причем, каждому свои). Как бы было все просто, сделали усилитель без искажений – и всем нравится, ан нет, совсем не всем.

С уважением.

P.S. DIY – это хорошо (однозначно лучше, чем водка в подворотне), а вот вы мне скажите, Вы пойдете лечится к врачу любителю, или к целому консилиуму таких врачей, я – нет.

Когда-то я тоже боролся за многочисленные нули после запятой...., тогда время было такое, тёмное для меня.

(14-03-2013 00:17)Eugene. писал(а):  Собственно говоря, не важно – ламповое это устройство, или твердотельное. Есть общие закономерности, к сожалению, нельзя сказать, что они абсолютно четко определены. Но, во всяком случае, приблизительно понятно куда двигаться, и это не сведение всех типов искажений к нулю.

Не соглашусь.
Во-первых, принципиальная разница между транзистором и лампой есть. Транзистор, по своей сути, хромой с рождения. Начиная от кривой ВАХ, до всяких там тепловых искажений, эффекта Эрли и т.д. Именно из-за его кривизны стремяться к "нулям после запятой" с целью минимизации ВСЕХ видов искажений.
И по мере того, как открывают и изучают новые болячки транзистора, находят и методы борьбы с ними. Только в наше время пытаются бороться грамотно и комплексно, а не как раньше - ввели глубокую ОС - одни искажения прибили, но породили букет более страшных.
И поэтому, мне крайне непонятны заявления о том, что в 60-70годах транзисторные усилители были лучше нонешних. Это при том, что о транзисторах тогда знания были куда скуднее и сами транзисторы были в разы несовершеннее.
Во -вторых, само слово "искажение" всякому понимающему его значение, как бы намекает на то, что это не есть хорошо.
Я не сомневаюсь, что есть усилитель, который с меньшим коэффициентом третьей гармоники может по звучанию влететь устойству с худшим означенным показателем. Но при этом, считаю неправильным вывод о том, что к минимизации искажений не нужно стремиться.
В качестве примера: если кто-то рисует ногой лучше, чем я рукой(а такие люди есть), стоит ли делать вывод о том, что нога более подходящая для рисования конечность?

(14-03-2013 00:17)Eugene. писал(а):  P.S. DIY – это хорошо (однозначно лучше, чем водка в подворотне), а вот вы мне скажите, Вы пойдете лечится к врачу любителю, или к целому консилиуму таких врачей, я – нет.

Дело в том, что профессии Гений или Изобретатель не существует, в отличие от доктора, например. Сколько народу (Праффесионалов ) окончило ВУЗы, а поди Акулиничевых, Агевых, Зуевых, Гумель и Шушуриных там раз-два и обчёлся. И по большому счету они те-же Диеры(радиолюбители), но с хорошим образованием и наличием таланта. И при этом, некоторые из них, не гнушаются появлятся на форумах "врачей-любителей" и давать советы, при условии, что и изначально на этих ресурсах есть некоторое кол-во толковых людей. Немного, но есть..

Но даже если отбросить данные ресурсы, то можно вспомнить Нельсона нашего Пасса. Надеюсь фигура весомая?
Как-то интересовался его аскетичными однокаскадниками. Так вот, от версии-к-версии, в схему вносились изменения, призванные снизить Кг. Зачем эти телодвижения, если для звука этот параметр не представляет решающего значения, судя по Вашим высказываниям?

Нет у меня,ни фона,ни гула ,ни шума,при максимальной громкости без подачи сигнала,приложив ухо к акустике,в любое время суток.Нет этого всего,в связке предварительный и оконечный ламповые усилители.А если всё это есть,у кого то в самодельной аппаратуте,так это проблема мастеров,которые всё это делали.В промышленной аппаратуре,единственное что могу допустить "белый" шум,который может быть вызван шумом транзисторов.

Если кратко:
Все активные и пассивные компоненты с рождения хромые. Но все, по-разному, проще использовать те, чья хромота меньше мешает достижению определенной цели (а многим другим приходится жертвовать).

Большинство твердотельных усилителей из 70х – полное г…, и хромают на все ноги, руки, головы. Тогда вовсю господствовал механистический подход, с погоней за нулями после запятой. А элементная база (с позиций аудиотехники), принципиально, изменилась мало – устранили старые недостатки, появились новые. Все что теперь впихнуто в один кристалл, можно было сделать на дискретных активных компонентах по гибридной технологии и тогда.

Искажения, это и есть искажения, для усилителя - отличие передаточной характеристики от идеальной прямой в заданной полосе частот.

Рисуйте чем хотите, но есть статистика, говорящая – что рука более подходящий инструмент для рисования. Делать далеко идущие выводы по одному факту – любимое дело дилетантов.

Любой алмаз (гений), чтобы в полной мере проявить свои качества, требует огранки – получение базовых знаний, опыт (постоянная работа в конкретной области), постоянное совершенствование и расширение кругозора. Вы совершенно правы, из толпы юных гениев на форумах, хорошо бы получить 0.01% грамотных и талантливых специалистов.

Я не говорил, что величина THD неважна, а говорил – что этот параметр (в каком-то диапазоне) не является определяющим для субъективного восприятия. Беда в том, что за деревьями леса не видят, изменение THD изменяет и другие параметры, но не всегда удосуживаются их проконтролировать. Получается, как в том анекдоте, после отрывания последней ноги – муха оглохла.

С уважением.