(03-06-2013 02:05)nail2501 писал(а):  Еще на сайте moline.ru по объяве ездил слушать jbl 4311 и дины bm6a распродавали студию, короче эти старые типа культовые jbl слили новым динам далеко не топовым кстати во всем.

А что не так с 4311? Потому что у меня на подходе 4312с.

VladS1 Это как студийная запись и концертная.
На концертной часто бывает импровизация со стороны музыкантов.

(03-06-2013 12:02)robot rock писал(а):  Скорее, ТС так привык к гулу и присутствию басового "рамбла" на всех композициях, что без него не может слушать. Ну, как дешевая саб-сат система для ПК - всегда и везде есть умц-умц-вууу. Мне лет 10-12 назад понадобилось время, чтобы отвыкнуть от такого. Кассетный Sony Walkman с MegaBass и т.п. Теперь, если слышу подобный звук, возникает только желание выключить.

Да, Вы все правильно поняли, только вопрос как это воспринимать. По мне это и есть правильный звук. А вот без баса и низов это неправильный. И как я вижу фирма Denon со мной согласна, что меня очень радует. и живой звук я так же слышу.
И насчет дешевого не надо вообще тут цену приплетать. Мои наушники это топовые наушники Denon за 1500 баксов. И я их выбрал из значительно более дорогих, включая STAX с родным усилителем о чем можно почитать раньше. Так что реплики о том, что я с детства привык к плохому звуку я теперь вообще не воспринимаю и не надо мне их. По мне звук без басов - мертвая пластмасса. И да, он такой плохой у большинства систем за немыслимые деньги. Ну что тут поделаешь. Жизнь забавна.

---

И еще про большинство аудиофилов - накипело.
для большинства аудиофилов принципиальное значение имеет стоимость оборудования и брендовость.

Абстрактный пример для того, чтобы понятно стало, не реальный и не привязанный к конкретной технике.
Если аудиофилу сказать, что в гараже есть старые колонки, которые хренового бренда и дешевые. Если про них написать на форуме или друзьям сказать, то засмеют, но вот твою конкретно любимую музыку они сыграют наикрасивейше и наимузыкальнейше. Но их надо просто к хреновому усилку прихерачить первыми попавшимися дома, любыми проводами.
То ВСЕ, для аудиофила кайфа 0.
1. не дорого, то есть не круто. 2. Нет красивостей, позолоченных проводков, выходов, ощущения новой прекрасной и дорогой техники. 3. нечего настраивать, доделывать, выпрямлять и т.п. 4. Если звучит изумительно, то нет повода поменять все на еще более дорогое, что не правильно по сути пристрастия.

А меломан вытащит колонки и будет слушать, да еще друзей водить.

Не отрицаю, что есть аудиофилы и меломаны в 1 лице. Но их единицы. Думаю у них все Ок со звуком, и мне их звук тоже понравится. Как я понимаю типов правильного звука тоже достаточно много. и правильный звук это не эталон, а у каждого он свой.

(03-06-2013 15:33)VladS1 писал(а):  Да, Вы все правильно поняли, только вопрос как это воспринимать. По мне это и есть правильный звук. А вот без баса и низов это неправильный. И как я вижу фирма Denon со мной согласна, что меня очень радует. и живой звук я так же слышу.
И насчет дешевого не надо вообще тут цену приплетать. Мои наушники это топовые наушники Denon за 1500 баксов.

Т.е. наушники за 1,5К у.е. добавляют везде и всюду басовый рамбл? Печально.

Влад, никто вам не предлагает слушать музыку без баса и высоких. На мой слух, их недостатком современная аппаратура не грешит, скорее даже наоборот. Но вы ошибаетесь, считая, что любая запись по задумке музыкантов и звукорежиссера должна быть "поставлена" на мощный низ и он должен доминировать над остальным. Это не так. Все записи абсолютно разные. И если аппаратура играет их одинаково - вы по сути слушаете аппаратуру, а не музыку.

(03-06-2013 16:11)robot rock писал(а):  Влад, никто вам не предлагает слушать музыку без баса и высоких. На мой слух, их недостатком современная аппаратура не грешит, скорее даже наоборот. Но вы ошибаетесь, считая, что любая запись по задумке музыкантов и звукорежиссера должна быть "поставлена" на мощный низ и он должен доминировать над остальным. Это не так. Все записи абсолютно разные. И если аппаратура играет их одинаково - вы по сути слушаете аппаратуру, а не музыку.

Ну Вы сами понимаете, что передергиваете. В моих наушниках сейчас и в музыке, которую я люблю низы просто есть. Это не музыка, состоящая из низов, а музыка с низами. А во всех колонках, которые я слышал низов и атмосферы по моему мнению нет. Вообще нет. Настолько, что я хочу сразу добавить к ним сабвуфер, который все равно не исправит ситуацию, ну хоть попытается заполнить пустоту.
У меня фирменный компакт классики есть. Так вот, скрипичные они тоже с басами. И они у меня теперь есть. И классика тоже весьма атмосферной стала.
Что касается этих Denon за 1500 баксов то да, это топовая их модель, и она звучит так как мне нравится и не так, как большинство наушников и все колонки, которые я слушал.

Что касается цены - я уверен, что если очень долго искать, то можно найти мой звук и более дешево. Цена вообще не определяющий фактор. А вот наушники STAX за 4 тысячи баксов, которые я слушал с топовой аппаратурой и толстыми синими кабелями, если они так и играют всегда, как я их слышал и ничего с этим звуком сделать нельзя, вообще не подходят для дома. И это мне и продавец сказал, который как раз все очень правильно говорил. Это для сведения музыки или для музыкантов. Ну и да, для аудиофилов это верх возможного, без преувеличения. Там слышен ну каждый звук вообще, причем не вместе, а каждый инструмент отдельно. Для анализа профессионализма отдельного музыканта - лучше не придумать. Но это не музыка. Целостности там нет. В моих DENON я после 9 часов прослушивания вчера понял, что не могу описать ни 1 инструмент, который был в музыке. Зато я могу описать то, что 1 группа явно красивее другой, и что в ней красивого на уровне ощущений, прекрасных ощущений, которые мне не дают новые колонки в тех вариантах, что я слышал.

---

Кстати, робот, как по вашему звучит бас гитара? По моему она делает именно Бу-бу-бу. причем бу-бу -бу это еще и с атмосферой как раз. Вот соло гитара атмосферу не дает. Основное от баса. По крайней мере все виденные мной в живую бас гитары так делали.

В новых колонках я слышу не бас гитару, а обозначение, что это бас гитара, то есть не сам звук, а мне как бы говорят, что тут бас гитара сыграла вот так, а тут вот так. Да, все понятно где и что она играет, но вот ни атмосферы ни радости от этого понимания нет.

На форуме Lossy.ru так же не рекомендуют брать для дома навороченные про карты. Так как это инструмент с которым надо работать и комфорта от него маловато.
Когда у меня не было ЦАПа, то сборник Никольского можно было слушать на высокой громкости и получать удовольствие. Когда ЦАП появился, то на высокой громкости повылазили огрехи записи которые мешали.
Вроде какой-то плеер есть, может Вадия, так там несколько режимов детальности есть.
Типа на очень детальном не комфортно слушать, все огрехи вылазят и певица поёт хриплым прокуренным голосом.
А на менее детальных режимах, голос певицы получается ярким и задорным и получается вполне себе ничего песенка.
Про этот плеер, на Хай-фай.ру Эндрю Жанд писал когда-то.

(03-06-2013 17:21)VladS1 писал(а):  Кстати, робот, как по вашему звучит бас гитара? По моему она делает именно Бу-бу-бу.

По-моему, она звучит всегда по разному, но артикулированно и не в отрыве от остального муз. полотна. О ее присутствии задумываешься, когда она выходит на передний план (по задумке композитора) или... когда она выключается.

У каждой группы свой собственный уникальный (или с****енный) саунд. Хотите жирной бас-гитары - послушайте Rage Against the Machine, например.

Специально послушал разные записи только что - "бубубу" не услышал, только ясный структурированный звук, занимающий отведенное ему место и не лезущий вперед. Ибо не должен.

ЗЫ Если на приведенном видео слышно только "бубубу" вместо бас-гитары - систему в утиль

Чтобы не сводить спор к вкусовщине думаю не стоит дальше продолжать) Кто хотел понять, тот понял.

---

(03-06-2013 18:55)slava.sokolov писал(а):  На форуме Lossy.ru так же не рекомендуют брать для дома навороченные про карты. Так как это инструмент с которым надо работать и комфорта от него маловато.
Когда у меня не было ЦАПа, то сборник Никольского можно было слушать на высокой громкости и получать удовольствие. Когда ЦАП появился, то на высокой громкости повылазили огрехи записи которые мешали.

Смешно, но то что Вы сказали это один из моих вчерашних выводов. Я как раз думал о том, где правильный баланс между желанием улучшить звучание и доведением системы до безрадостного "технического звука" . Понятно, что когда ты слышишь как слюни летят на микрофон и тем более с радостью слушаешь это, этот придел уже преодолен и это не дело такое слушать))))))) Но вот где такая золотая середина, когда ты слушаешь не звуки а музыку.

Наверняка это отдельное искусство, собрать систему, которая провоцирует на получения удовольствия от музыки, а не от понимания что ты в ней можешь слышать слюни или как кто-то из музыкантов пукнул.

---

(03-06-2013 18:57)robot rock писал(а):  ЗЫ Если на приведенном видео слышно только "бубубу" вместо бас-гитары - систему в утиль

Не могу не ответить)))) Это бу-бу-бу мои наушники издают со всеми системами))) Я их пробовал с 3. Первая моя и две топовых для наушников с ламповым и транзисторным усилителями. Вот такая Вам задачка)))) Или это DENON лохи и в звуке не понимают?)))) Ну или можно написать, что у меня сломанные наушники. Больше вариантов я не вижу.

VNV73

По сравнению с динами бм6а не понравились ВЧ и на жаблях зависимость баса от помещения сильная, кроме того бас более глубокий, но не такой быстрый как на мониторах бм6а. Возможно виноват усилитель. О чем я и говорил. Не хочешь испортить хорошую акустику покупай дорогой активный контроль.

(04-06-2013 19:50)nail2501 писал(а):  VNV73

По сравнению с динами бм6а не понравились ВЧ и на жаблях зависимость баса от помещения сильная, кроме того бас более глубокий, но не такой быстрый как на мониторах бм6а. Возможно виноват усилитель. О чем я и говорил. Не хочешь испортить хорошую акустику покупай дорогой активный контроль.

Спасибо. На 4312С уже не бумажный, а металлический пищик. Бумажный, кстати, многие клюют. Может с этим у меня проблем не будет.
Насчет НЧ, наверное это закономерно, когда чем глубже, тем менее поворотливее басовик.

Цитата:Кстати, робот, как по вашему звучит бас гитара? По моему она делает именно Бу-бу-бу.

Пру слов про гипертрофированный медленный бас (часто мид бас или гул)
Бубубу друг от друга как раз отличается очень даже и вы этого судя по отзывам почему то не слышите. Это задумка и особенность инструмента воспроизводившего бубубу, так что этим никак не испрортишь музыкальность. Новый этап- чтобы и музыкальность сохранить и бубубу оценить (отличить)
Пока не слышал денон, но слышал похожие по описаниям бубубу, искусственно сцепляющие разрозненный цифровой звук, к тому же плохо усиленный.

Вообще гипертрофированный бас (под которым я подразумеваю бубубу) хорошо создает искустенную музыкальность. Вместо того чтобы успевать грамотно отработать нагромажденный металлистами СЧ диапазон, косяки умело прячутся за буханьем и гулом умело склеивая воедино разорваный материал . Так например делают на недорогих наушниках, динамики которых неспособны успеть обработать сложный материал, как с усилителем так и без него. Деноны явно на многое способны, но им требуется такой же быстрый усилок. Зная, что большинство аудиофилов не будет тратиться на усилок, производители денон имхо схитрили. С одной стороны судя по всему очень качественый звук даже без усилка на несложном материале, с другой стороны на сложном материале, когда тредуется вмешательство усилка наушники и без него заполняют композицию качественным гулом, маскируя невозможность без усиления отработать уникальность инструмента в группе других по полной.. Еще раз скажу, что именно деноны не слышал, но такое складывается впечатление.

VNV73
Единственный плюс жбл который я отметил - это лучше сцена, по сравнению с мониторами. Еще раз говорю что возможно виноват как всегда усилитель. Источник один. Модель 4311B

(03-06-2013 17:21)VladS1 писал(а):  как по вашему звучит бас гитара? По моему она делает именно Бу-бу-бу. причем бу-бу -бу это еще и с атмосферой как раз. Вот соло гитара атмосферу не дает. Основное от баса. По крайней мере все виденные мной в живую бас гитары так делали.

Все хотел спросить, а как вообще можно видеть акустический образ электронным инструментов? Мне очень нравится видеть пред собой акустические гитары, вокалистов, саксофон, как они расположены в глубину и в ширину на сцене, которую виртуально создает моя акустика. А как увидеть то, что не подключено через микрофон? Что не имеет переотражений от зала, а значит нет ни направленности, ни расположения в пространстве. Вывод - все эти электрогитары - ненастоящие!!! Может именно в том, что нравится ненастоящий звук и кроется проблема выбора и поиска того, чего просто нет "вживую" и вы на концерте тоже слышите искусственный звук электрогитар?

(05-06-2013 14:35)z.wadim писал(а):  А как увидеть то, что не подключено через микрофон? Что не имеет переотражений от зала, а значит нет ни направленности, ни расположения в пространстве. Вывод - все эти электрогитары - ненастоящие!!! Может именно в том, что нравится ненастоящий звук и кроется проблема выбора и поиска того, чего просто нет "вживую" и вы на концерте тоже слышите искусственный звук электрогитар?

Сорри... Я может вас неверно понял, но что за бред? Вы хоть раз видели как коммутируются все подключения тех же электрогитар на сцене более менее достойных групп с именем? То же самое и на студии когда пишутся. Не хотите ли вы сказать что у электрогитар нампример нет того самого как вы сказали 'акустического образа'?

Я думаю, что если нет микрофона, значит нет возможности услышать "вживую". А значит все что слышим - то как свел это звукореж...
Вся прелесть акустических инструментов, что они располагаются в пространстве - они имеют звуковые переотражения, локализацию, микродинамику. А электронные этого не имеют - только искусственно можно задать расположение такого инструмента в пространстве.

А саксофон без микрофонов - это не вживую разве?
Гитары подзвучиваются микрофоном как раз (возле кабинета ставится). Хотя есть и другие способы завести гитары на пульт, которые чаще всего используются в клубах например. В любом случае после этого все инструменты идут на пульт звукорежу и он это сводит.
Разница в том что акустическая гитара дает звук за счет полой деки и вероятно более объемный. И звук дальше идет на микрофон и дальше по схеме. Что интересно, электрогитара тоже точно также! Только на ней уже штатно установлены "микрофоны", звукосниматели. И звук зависит от дерева, размера деки и формы, обработки, струн и тд как и с акустической гитарой. Плюс звукосниматели и их расположение влиют огромною роль. Возможно доводилось видеть электроакустические гитары - типичная акустика, только подзвучивается не микрофоном, а звук тоже берется со звукоснимателя.
В обоих случаях часто еще добавляется подзвучка микрофоном, для акустической гитары возле деки, а для электро возле гитарного кабинета.
Как то так.

Может не совсем точно выразился, имел в виду, что если невозможно записать инструмент акустическим микрофоном, то нет возможности его и услышать. Ведь два микрофона дают возможность создать образ в пространстве. А звукосниматель - объем в пространстве не передает. А разве бас гитару можно микрофоном записать? Думаю именно в этом и отличие электрогитар и пр. синтезаторов - им не нужен микрофон.

(05-06-2013 14:35)z.wadim писал(а):  Вывод - все эти электрогитары - ненастоящие!!! Может именно в том, что нравится ненастоящий звук и кроется проблема выбора и поиска того, чего просто нет "вживую" и вы на концерте тоже слышите искусственный звук электрогитар?

Тут вообще вопрос прикольный. А бывает ли звук искусственным?) Подумаю над ним, но вроде звуковые колебания всегда естественны) А как они издаются, с помощью электро инструментов или без электричества разве есть разница?

---

(04-06-2013 19:57)nail2501 писал(а):  Пока не слышал денон, но слышал похожие по описаниям бубубу, искусственно сцепляющие разрозненный цифровой звук, к тому же плохо усиленный.

Я так понимаю вы не читаете или почти не читаете мои сообщения. Я когда покупал наушники, подключал их же к ламповой системе ЦАП за 100 тыс + ламповый усилок для наушников за 120 тыс руб и к транзисторной. Тот же цап и транзисторный усилитель для наушников за 100+ Так вот. Возможно ламповая система звучала совсем немного лучше моего относительно дешевого цапа, а транзисторная хуже.
Это две топовые системы были. Выше по тексту можете названия всего найти, я писал. Топовее не бывает.

Интересная дискуссия,жаль,поздно заметил.
Бас гитара или контрабас-это фундамент,на котором все строится.
Если выдернуть из под здания фундамент-оно обвалится.
Точно так же и музыка-если убрать партию баса-начинает разваливаться на части,теряет и целостность,и смысл.
Собтвенно-и пишется так же.Сначала партия баса,потом-ударные,и потом-все остальное.
На 90 % современных ситем бас гитару не слышно,ну просто не слышно ноты,которые гитарист играет,есть только "обозначенный низ",в основном гудение.
Так что совершенно согласен с VladS1
И насчет Деноновских наушников-тоже.ИМХО-одни из лучших,а м.б.и лучшие.

Маленькая оговорка - бас и ударные пишутся одновременно. Ритм секция называется. Бас бочка+бас гитара - это действительно фундамент всей музыки.
Иногда пишут сначала ударные, а потом бас гитару, но это на лоу энд студиях

Думаю,вы правы.
Я говорю со слов друзей музыкантов и звукорежей.Сам не специалист в этом.