(31-05-2013 00:40)VNV73 писал(а): ....падение уровня НЧ с увеличением расстояния от 1м до 3м.
3 эффекта:
1. На разных мощностях (отдачах) меняется соотношение 2 и 3 гармоник.
Увеличение 2-й приводит к субъективно меньшей громкости основной частоты. А увеличение 3-й - наоборот к подчеркиванию.
2. Когда проектируют АС обычно рассматривают такой параметр - уровень номинального звукового давления, то бишь - какая основная (рабочая) громкость должна быть от АС в средней комнате.
Это значит, - что если мы спроектировали АС, которая довольно равномерно звучит на малых громкостях на НЧ, то на больших там будет уже явный перекос по АЧХ и середина будет доминировать.
Например это достигается легко с помощью фазика. На небольших мощностях резонанс делает свое дело по полной, а на больших, его вклад уже не так заметен в силу физ. ограничений объема резонатора.
В ПРО это заметно. Пока не "вдуешь" по полной АС - а нет никакой отдачи.
3. Условия возбуждения пространства. Если мы выполнили их, то спад НЧ с расстоянием будет согласно теории. Если не выполнили - спад значительно больше. А можно попасть в моду, тогда спад будет меньше.
Очень показательна в ПРО ситуация, когда не выполнили условий ВП. Когда на метре колышатся штанины, а в трех даже намека на бас нет.
Обычно 2й и 3й пункты частично или полностью зависимы.
Учитывая все эти факторы, мы можем ТАК спроектировать АС (или - "ну получилось так") для данного помещения, что возможны две ситуации: без ТК никак и ТК-нафиг.
-----------------------
И еще в лютом хаенде возможна ситуация, когда регулятор громкости по всем субъективным параметрам является эквивалентом регулятора дальше-ближе-прям на сцене.
В этом случае ТК точно не нужна, поскольку все естественно и завал частот в нижнем и ВЧ диапазонах в положении "далеко" тоже воспринимается как само собой разумеющееся. И в этом случае вкл. ТК воспринимается как разрыв шаблона реальности.
Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
(31-05-2013 01:49)VNV73 писал(а): Как я полагаю (и подтвердил примерами), на НЧ в частности, глубокие коррекции (15-20дБ) под реальное помещение не нужны, по причине отсутствия таких завалов,
Нет. Вы привели довольно частный случай и, тем более, не Вами измеренный, а взятый откуда-то из интернета (с автофорума, вроде так), а у меня статистика за большой период времени причем как и с участием "глухих" советских АС серии "Ы" , так и современных. Измерьте АЧХ в точке прослушивания и сами убедитесь. Для некоторых это "открытие" было шоком. Но реально для звукового давления с учетом логарифмического восприятия слухом 15-20дБ это не такие уж чудовищные потери. Многие просто не заморачиваются над тем как может быть лучше.
Возьмите закрытые головные телефоны а потом отведите излучатели двумя пальцами в разные стороны на несколько сантиметров. Сколько потеряем? На СЧ раз в десять, а по краям больше сотни будет. И это нормально. "Защита расстоянием" есть такой термин для излучений. Звуковое тоже сюда относится.
Так что коррекции в подавляющем большинстве случаев прослушивания музыки в реальной квартире нужны, если мы, конечно, хотим получить тот же частотный баланс как и в реале. Разумеется мы точно его все равно не получим, но стремиться к этому ничего не мешает. А искажение фазы, да - есть но это, как говорится, из двух зол - меньшее зло - музыкант будет просто менее четко локализован, но он "не пересядет" с левого края на правый!!!Да и на тех частотах где проводится эта коррекция (края) слух нечувствителен к фазе.
(31-05-2013 07:18)norrest писал(а): Только вот я одного не пойму! Ну например вот живой концерт без использовании электроники. Нет ни компенсаторов ни эквалайзеров, зато играет так, что всегда дух захватывает.
Могу сказать по секрету, что музыканты, а также настоящие меломаны слушают музыку вообще не на Хай-Конце, И даже не на Хай-Фае, а на, не побоюсь этого слова, Хай-Начале - всяких там балалайках и музцентрах и кайф получают!!!
(31-05-2013 09:06)Вячслав_М писал(а): . Пока не "вдуешь" по полной АС - а нет никакой отдачи.
Именно так. В особенности в современной длинноходной АС с малыми диффузорами.
(31-05-2013 09:06)Вячслав_М писал(а): Условия возбуждения пространства. Если мы выполнили их, то спад НЧ с расстоянием будет согласно теории. Если не выполнили - спад значительно больше. А можно попасть в моду, тогда спад будет меньше.
Очень показательна в ПРО ситуация, когда не выполнили условий ВП. Когда на метре колышатся штанины, а в трех даже намека на бас нет.
Да. Очень наглядно про штанину.
(31-05-2013 09:06)Вячслав_М писал(а): возможны две ситуации: без ТК никак и ТК-нафиг.
Еще раз, -да!
Только режим "без ТК никак" случается в большем кол-ве случаев. А вот выполняется или нет и как -это уже другой вопрос.
(31-05-2013 02:44)onv писал(а): Гм, если хотите, поискав самые гнусные комнатные резонансы, я могу "подыграть" Вашей точке зрения, либо, отодвинувшись в другую крайность - опровергнуть
Можете взять худший для меня случай, но на том же расстоянии в 3м.
Но шо б по честному, то мерять на оси вуфера на расстоянии 1м и 3м.
(31-05-2013 09:06)Вячслав_М писал(а): 3 эффекта:
1. На разных мощностях (отдачах) меняется соотношение 2 и 3 гармоник.
Увеличение 2-й приводит к субъективно меньшей громкости основной частоты. А увеличение 3-й - наоборот к подчеркиванию.
Вы не совсем поняли о чём здесь речь ведётся.
Подводимая к динамику мощность, во время измерения НЧ тона, изменяться не будет. Будет только отодвигаться микрофон.
(31-05-2013 09:32)VeschiiOleg писал(а): Возьмите закрытые головные телефоны а потом отведите излучатели двумя пальцами в разные стороны на несколько сантиметров. Сколько потеряем? На СЧ раз в десять, а по краям больше сотни будет. И это нормально. "Защита расстоянием" есть такой термин для излучений. Звуковое тоже сюда относится.
Пример с наушниками не из той степи, поскольку там больше влияет не расстояние до излучателя, а плотность прилегания амбушур. Аналогично с "вакуумными" (как их называют) наушниками. Плотно сидят в ушной раковине - есть бас, неплотно - баса меньше. При этом излучатель может находится на одном расстоянии.
(31-05-2013 09:32)VeschiiOleg писал(а): Именно так. В особенности в современной длинноходной АС с малыми диффузорами.
Как раз в Динаудио, славящихся своей длинноходностью, сильных перекосов при снижении громкости я не наблюдал.
(31-05-2013 09:32)VeschiiOleg писал(а): Нет. Вы привели довольно частный случай и, тем более, не Вами измеренный, а взятый откуда-то из интернета (с автофорума, вроде так), а у меня статистика за большой период времени причем как и с участием "глухих" советских АС серии "Ы" , так и современных. Измерьте АЧХ в точке прослушивания и сами убедитесь. Для некоторых это "открытие" было шоком.
Я приводил график с "аксиальными комнатными модами". AlexandrTD , в своё время выкладывал ещё один график комнатного усиления.
Никаких открытий на НЧ в условиях комнаты меня не ждёт, потому как в точке прослушивания у меня лично уровень НЧ выше, чем в ближнем поле. И это слышал всякий, кто у меня был.
Более того, списывать данный эффект на частный случай вряд ли правильно, поскольку достаточно многие говорят, что один из максимальных уровней НЧ наблюдается вблизи стены противоположной АС.
(31-05-2013 02:39)VNV73 писал(а): Ну, я понимаю, что комнату не исключить.
Собственно говоря, оба "противоборствующих лагеря" признают влияние комнаты, но одни говорят, что это влияние приводит к сильному снижению СПЛ, а "другие"(я), о том, что снижение СПЛ если и будет, то очень незначительное или наоборот может быть подъём, вызванный комнатным усилением.
Или завал*, причем если подъем можно скомпенсировать то завал ни как….
*Яма на АЧХ вызванная комнатными антирезонансами, сильно ухудшает слитность баса.
Срочно меняю электропрогрыватель на электровыигрыватель!!!
(31-05-2013 10:42)roziskulov писал(а): Или завал*, причем если подъем можно скомпенсировать то завал ни как….
*Яма на АЧХ вызванная комнатными антирезонансами, сильно ухудшает слитность баса.
Да про яму я не подумал. А она практически всегда есть. Будет крайне печально, если она при замерах у onv припадёт на 50-60Гц
Как же ж быть? Может измерить на ряде частот - от 20 до 60Гц с шагом в 10Гц?
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Вр-первых, никто не мешает меряться на сетке частот, хоть с шагом 0,01Гц. Либо сразу вдуть белый/розовый шум и смотреть логарифм/октавник. Во-вторых, двигать комбинацию АС-микрофон с соблюдением 3-х метров расстояния от одной стены до другой, хоть с шагом 1см. При этом получив наглядно все комнатные косяки. Так что ограничения не технологические, а исключительно разумной достаточности и степени ленивости
Немножко о завалах на краях. Как я полагаю, в 90% случаев это болезнь АС. Пытаться их вытянуть с помощью тонкомпенсации или эквализации почти тоже самое, что и тушить пожар бензином.
Завал на низах выше обозначенного диапазона рабочих частот – просто производитель АС набрехал (с той же 90% вероятностью), так сказать приукрасил, маркетинг знаете ли. С верхом та же ситуация. Взять к примеру 6ГДВ (коих хренова куча модификаций) рабочий диапазон по паспорту до 20 (25) кГц. По факту у него опосля 16 кГц завал и на 20 кГц спад порядка -15 дБ. Данный динамик просто взят как наиболее наглядный пример. В совках маркетингу как такового не було, а почему характеристики пищака в паспорте написаны лучше чем по факту, лично для меня это загадка.
Так вот пытаться выровнять данные завалы при помощи тонкомпенсации, регулировки тембра или эквализации не стоит. Зачем кормить динамик тем что он не «ест»? По низу это приведет к увеличению подводимой к дину мощи увеличению его хода и, как следствие, его линейных и нелинейных искажений, прибавки в басе будет не много (особенно в ФИ), а шкоды хоть отбавляй. С верхами та же хрень, только с той то разницей, что резко возрастает вероятность спалить пищак.
С уважением.
ЗЫ Ложка хороша к столу. Все надобно использовать с умом и по назначению. Тонкомпенсатор для компенсации субъективного изменения тональности звука при изменении громкости, а эквалайзер для подавления горбов на АЧХ связки АС + помещение. Но ни как не для того, чтоб вытягивать края или ямы на АЧХ.
Срочно меняю электропрогрыватель на электровыигрыватель!!!
В принципе правильно, но! вечернее,комфортное прослушивание это не 80 а 70-75Дб и при чувствительности 85Дб у нас запас 10-15Дб до подводимой мощность аж 1 Ватт и до проблем с линейным ходом далековато.
ПС извеняюсь за частое редактирование, набираю текст мышкой.
(31-05-2013 14:19)vladli писал(а): В принципе правильно, но! вечернее,комфортное прослушивание это не 80 а 70-75Дб и при чувствительности 85Дб у нас запас 10-15Дб до подводимой мощность аж 1 Ватт и до проблем с линейным ходом далековато.
ПС извеняюсь за частое редактирование, набираю текст мышкой.
Все верно, но, как я полагаю, система должна настраиваеться на предельно возможный режим её эксплуатации. К примеру, пока муж на работе, жинка решит «прокачать» соседей, а у вас +15 дБ на 16-20 кГц. Одним словом: прощай пищалка .
Срочно меняю электропрогрыватель на электровыигрыватель!!!
(31-05-2013 09:52)VNV73 писал(а): Пример с наушниками не из той степи, поскольку там больше влияет не расстояние до излучателя, а плотность прилегания амбушур.
Там за счет амбюшура просто переотражений больше, за счет этого высокое давление может быть создано малой площадью излучателя, эффект как с рупором, но физика то - давление воздуха. Условие резонанса меняем отодвигая туда-сюда давление меняется.
Перемешаясь в замкнутой комнате на несколько метров мы тоже меняем условия резонанса.
В безэховой камере или в открытом пространстве просто будет не так заметно. Но затухание никуда не денется - это масса воздуха которая качается в объеме. Большую массу прокачать сложнее.
(31-05-2013 09:52)VNV73 писал(а): в точке прослушивания у меня лично уровень НЧ выше, чем в ближнем поле.
На какой частоте? Если на 100Гц то это длина волны 3м, как раз может поместиться в комнате с примерно такими сторонами, с возникновением пучности (стоячая волна). Эффект выражен как бубнение.
(31-05-2013 09:52)VNV73 писал(а): Пример с наушниками не из той степи, поскольку там больше влияет не расстояние до излучателя, а плотность прилегания амбушур.
Там за счет амбюшура просто переотражений больше,
Я бы уже просто трактовал бы это как сплошную реактивную зону, а не как сумму отражений, по крайней мере на НЧ. Так как при плотно прилегающих амбушюрах уже нету свободного распространения волны, но в них она может даже и поглощаться, все равно давление передается через ограниченный и потому жесткий объем воздуха.
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
(31-05-2013 11:05)VNV73 писал(а): Как же ж быть? Может измерить на ряде частот - от 20 до 60Гц с шагом в 10Гц?
Да шум белый и все дела.
(31-05-2013 12:47)roziskulov писал(а): По факту у него опосля 16 кГц завал и на 20 кГц спад порядка -15 дБ. Данный динамик просто взят как наиболее наглядный пример. В совках маркетингу как такового не було, а почему характеристики пищака в паспорте написаны лучше чем по факту, лично для меня это загадка.
Ну, у 6ГДВ1-16/25 на 20кГц спад небольшой, на графике видно, но то, что производитель не всегда указывал при какой неравномерности он заявляет свою частотку - это да. На практике неравномерность динамиков на краях состравляла 12-14дБ и даже больше, если посмотреть данные, скажем, из справочника Акустика изд."Радио и связь"
(31-05-2013 14:19)vladli писал(а): В принципе правильно, но! вечернее,комфортное прослушивание это не 80 а 70-75Дб и при чувствительности 85Дб у нас запас 10-15Дб до подводимой мощность аж 1 Ватт и до проблем с линейным ходом далековато.
ПС извеняюсь за частое редактирование, набираю текст мышкой.
Именно об этом и была речь. 83дБ это при 1Вт для акустики с чуйкой 83дБ. А если меньше, нпример 0,5Вт, то да!
Логарифм.
(31-05-2013 14:46)roziskulov писал(а): а у вас +15 дБ на 16-20 кГц. Одним словом: прощай пищалка .
Спасает то, что в реальном муз. сигнале такие частоты имеют на 20дБ меньший уровень чем СЧ. Т.е как бы "запас" имеем. .
Ну и АС рассчитаны на подведение шумовой мощности, те равномерного спектра белого шума. Точто пищалка в АС стоит в 10раз менее мощная ничего не значит - она рассчитана со своим фильтром и чувствительность у неё как правило выше на 10дБ чем у НЧ динамика. Если АС держит скажем 30Вт то она держит эту мощность на любой частоте, (причем с запасом).
А вот то что ДД сужается при коррекции это да, но для этого нужен запас по мощности у У-ля.
У меня УМ с контролем выхода широкополосными индикаторми так что не спалю.
А от жен и детей надо механич. ограничитель на ручку ставить.
Внизу картинка касаемо 6ГДВ1-16, отдельно нет...
Кстати, можно глянуть и на бас. Клетка там 1дБ.
О чем я и говорил завал опосля примерно 16 кГц. Как на одном пищаке они получили разные частотные диапазоны для меня также остается загадкой.
По поводу спалить пищак. Дело в том что они все (купольные) обладают весьма слабой перегрузочной способностью. Так же следует добавить, что человеческий слух в самом верху малочувствителен (а у некоторых вообще отсутствует к данным частотам). Посему спалить пищак по неосторожности не вызывает ни каких трудностей.
Срочно меняю электропрогрыватель на электровыигрыватель!!!
Это, я тут подумал. Насчет вот этих вот измерений.
Наверное, не белый шум надо и не отдельный ряд частот.
Кажется мне, что воспроизведение в комнате с кучей этих мод, которое может вызывать неравномерность ЧХ из-за них, более адекватно отразил бы кумулятивный спектр, так как не только в устоявшемся режиме амплитуда больше или меньше, но, возможно (я не утверждаю, что всегда это так) — и хвосты реверберации на данной частоте длиннее или короче. Даже если в сумме они вообще коротки, даже если всего период или несколько.
И запускать измерение этого спектра — редкими импульсами или ступенями,
периодом повторения не менее, чем длина самого длинного реверберационного хвоста. Как-то так, мне кажется.
Если же ЧХ реверберации ровная, и напрямую не связана с модами в помещении (хотя что-то подсказывает, что связана будет, например — если в помещении есть что-то поглощающее, то оно будет поглощать хорошо только если на него попадет как раз максимум локальной колебательной амплитуды в данной точке) — тогда это не так актуально.
Ну а если все же зависимость есть — тогда ровнять просто по ЧХ, а не кумулятивному спектру будет нелогично, на слух будет после слушаться иначе. В реальных инсталляциях я это наблюдал, правда тогда у меня не было возможности делать правильно — кумулятивный спектр хоть и снимался, но возбуждал среду я неправильно, то ли не было возможности в программе, то ли я, пенек, недопонял и просто тупо подавал тот же шум вместо редких щелчков, что радикально неправильно.
В этом плане как источник звука — просто хлопок в ладоши и то правильнее...
Ну и уж совсем правильно было бы учитывать способности слухового аппарата
на разных частотах воспринимать увеличение продолжительности сигнала как увеличение громкости.
Но что-то мне таких данных не попадалось...
И вообще, мне не нравятся комнаты, где слишком много отражений.
Если в записи не хватает реверберации, что едва ли, — я бы лучше электронно добавлял, чем рассчитывать на черт-те что.
(31-05-2013 16:16)roziskulov писал(а): . Как на одном пищаке они получили разные частотные диапазоны для меня также остается загадкой.
Пищики улучшались с поколениями С30. Кроме того они разного сопротивления, как и НЧ динамики. Но самое главное фильтры - индуктивности разные и коэфф. передачи получается немного выше на ВЧ.
Пищик на самом деле неплохой, у него тканевый подвес и изначально был тканевый желтый купол, потом сделали пластиковый, но хар-ки, тем не менее, улучшили, КПД в основном. Сейчас этот пищик внешне 1:1, но немного усиленный выпускается под индексом 10ГДВ1-8/16/25 (трех видов сопротивлений) с полосой до 25кГц.
Кстати Вы немного перепутали подписи к картинкам, но не суть.
Главное -малая неравномерность во всем диапазоне.
А спалить можно все что возможно по неосторожности. Мне вот, любителю коррекций всяких, за 20 лет спалить не удалось ни эти пищики, ни какие другие импортные...
(31-05-2013 16:44)orthodox писал(а): Это, я тут подумал. Насчет вот этих вот измерений.
Наверное, не белый шум надо и не отдельный ряд частот.
Кажется мне, что воспроизведение в комнате с кучей этих мод, которое может вызывать неравномерность ЧХ из-за них, более адекватно отразил бы кумулятивный спектр, так как не только в устоявшемся режиме амплитуда больше или меньше, но, возможно (я не утверждаю, что всегда это так) — и хвосты реверберации на данной частоте длиннее или короче.
Да. Я знаю, что в некоторых шумомерах в качестве тестового сигнала используют не шум и синус, а довольно хитрый сигнал с модуляцией, но пока реально такой прибор не щупал.
(31-05-2013 16:55)VeschiiOleg писал(а): Да. Я знаю, что в некоторых шумомерах в качестве тестового сигнала используют не шум и синус, а довольно хитрый сигнал с модуляцией, но пока реально такой прибор не щупал.
Технически выгоднее использовать компьютерную программу какую-то для этого, ну то есть шумомер в виде программы. Должно быть что-то похожее, но опять же — не абы как модулированное, а именно короткий импульс и после измерение отклика, как все затухает — снова импульс и после снова измерение. И прямого сигнала И хвостов, которые идут уже без прямого сигнала. Поправки вот только нужны, спинным мозгом чувствую, что какие-то поправки надо от слуха зависимые.
Однако же, если эффекты такого рода сильны в помещении, так в нем восприятие разных стилей музыки будет по разному искажаться, так что с поправками неясность была, есть и будет.
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
(31-05-2013 16:44)orthodox писал(а): В этом плане как источник звука — просто хлопок в ладоши и то правильнее...
Это, кстати, очень четкий показательный тест. У меня после заглушки КДП реакция на хлопок настолько резко изменилась... Да и вообще, даже простой разговор поначалу непривычен, как будто вата в ушах появилась. В недрах Успенского собора есть комнатуха безэховая, так там начинаешь что-то говорить и ошалело замолкаешь
(31-05-2013 22:18)onv писал(а): В недрах Успенского собора есть комнатуха безэховая, так там начинаешь что-то говорить и ошалело замолкаешь
А отделка там должна бы имитировать природные условия, может пустыня какая-то или свежевспаханное поле, в общем — в природе безэховой акустической обстановки много. И в магазинах фотообоев тоже много.
От помещения же человек подсознательно ждет отражений звука, когда их нет — это раздражает.
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
, так и современных. Измерьте АЧХ в точке прослушивания и сами убедитесь. Для некоторых это "открытие" было шоком. Но реально для звукового давления с учетом логарифмического восприятия слухом 15-20дБ это не такие уж чудовищные потери. Многие просто не заморачиваются над тем как может быть лучше. 
.
Аплодисменты вашей жене!
