(11-06-2013 12:09)VNV73 писал(а):  

(11-06-2013 12:04)orthodox писал(а):  Ну, видимо, чтобы хоть как-то был контроль или хоть бы его подобие.

Ну "контроль" - это наверное в пункту "более требователен к усилкам".
Но я о мощности. При одной и той же подводимой мощности СПЛ у ФИ(на одном динамике) всегда выше.
Вообще для ЗЯ, чуйка в 90дБ - крайняя редкость. А ФИ с такой и большей чувствительностью полно.

Да толку с той чувствительности, измеренной на расстоянии в один метр... Носки вздувать, разве что...ветром из дырочки...

(11-06-2013 11:58)VNV73 писал(а):  

(11-06-2013 11:57)ivan ivanov писал(а):  И да,фазоинвертор требует бОльших мощностей усилителя и вообще более требователен к усилкам

Почему?

А х.е.з.!
Просто наблюдение из практики.
Предположнеия есть...но не более чем предположения.
Хотя...
Очень мало выпускается сейчас акустики с ЗЯ.
Как пример корректного практически сравнения-Клипши
KL-650THX-хвазоинвертор-играет легко и ненапряжно
и
KL-525THX-играет сухо и зажато.
Я когда сравнивал-сразу не обратил внимание даже,что разное АО
дуимаю-откуда такая разница в звуке сумасшедшая?
А оно вон что!

(11-06-2013 12:11)orthodox писал(а):  Да толку с той чувствительности, измеренной на расстоянии в один метр... Носки вздувать, разве что...ветром из дырочки...

Дык, при аналогичной мощности ЗЯ (при всей моей любви к нему ), даже носков не вздует.
В ФИ то излучают обе поверхности ГД, а в ЗЯ только одна и та поджатая воздухом ящика.

(11-06-2013 12:17)VNV73 писал(а):  

(11-06-2013 12:11)orthodox писал(а):  Да толку с той чувствительности, измеренной на расстоянии в один метр... Носки вздувать, разве что...ветром из дырочки...

Дык, при аналогичной мощности ЗЯ (при всей моей любви к нему ), даже носков не вздует.
В ФИ то излучают обе поверхности ГД, а в ЗЯ только одна и та поджатая воздухом ящика.

Ну так, и коровий, и козий - равно не Шанель....
Причем козий по некоторым параметрам лучше, а коровий зато больше.
И что? Давайте сравнивать АО с АО, не ограничиваясь ЗЯ и ФИ, а то мне уже тоже кажется, как и Ивану Иванову, что тут что-то странное...
Прям конспирологом с вами стать недолго:
«заговор продажников и производителей с целью замены всего наработанного в акустике человечеством на ФИ и ЗЯ»....
Не будите паранойю и шизофрению или как там называется мания преследования... Оне ж после не уснут...

... а рупор, к примеру, носков не вздует, но зато камни из почек может выбить...
Или большую площадь городскую озвучить. ФИ этого не умеет... Он любит близость слушателя,
поближе к носкам.

(11-06-2013 11:50)orthodox писал(а):  ТР, как следствие правильного понимания принципа работы рупора вообще, как такового — есть АО, в котором имеется компрессия, как обычно в рупорах, но столб воздуха, играющий роль вторичного излучателя, заменен на легкую и прочную мембрану, в общем случае - еще один диффузор, который может быть как большей площади, чем диффузор динамика, так и равной ему или даже меньшей. ТР принцип сочетается с другими видами АО, как и классический рупор, плюс к этому имеет дополнительные варианты.

Спасибо за разъяснение.
Насколько я понимаю, это конструкция с пассивным излучателем, а основной при этом "дует" во внутренний объём ящика...? .
Так чем же эта конструкция "хороша" или "плоха"?

(11-06-2013 11:58)VNV73 писал(а):  

(11-06-2013 11:50)orthodox писал(а):  Спасибо за подтверждение мысли о том, что первым был все же ЗЯ.
А кто чего когда изобрел... Мало ли у нас изобретателей, хоть вилами грузи...

Это не более, чем Ваше желание видеть всё в таком свете.
ЗЫ А зайцы, наверное, придуманы для того, что б волки не умерли с голоду?

---

(11-06-2013 11:57)ivan ivanov писал(а):  И да,фазоинвертор требует бОльших мощностей усилителя и вообще более требователен к усилкам

Почему?

ФИ появился позже ЗЯ.
Это факт и ваша же цитата это подтверждает.
Достаточно вспомнить эволюцию оформлений радиол.
ОЯ большенства радиол древности... сменился ЗЯ в "Эстония-стерео" и ''Симфония 003'', потом была "Виктория-001-стерео", то же ЗЯ, с прототипом динамика от С-90, и только потом появились ФИ С-90.

(11-06-2013 12:25)edgar писал(а):  ФИ появился позже ЗЯ.
Это факт и ваша же цитата это подтверждает.
Достаточно вспомнить эволюцию оформлений радиол.
ОЯ большенства радиол древности... сменился ЗЯ в "Эстония-стерео" и ''Симфония 003'', потом была "Виктория-001-стерео", то же ЗЯ, с прототипом динамика от С-90, и только потом появились ФИ С-90.

Совок приводить некорректно,в мире те же процессы происходили лет на двадцать раньше.

(11-06-2013 12:24)orthodox писал(а):  И что? Давайте сравнивать АО с АО, не ограничиваясь ЗЯ и ФИ, а то мне уже тоже кажется, как и Ивану Иванову, что тут что-то странное...

Так это в продолжение спора с Эдгаром всё было, а не вообще.
Там другие АО не упоминались.

(11-06-2013 12:24)orthodox писал(а):  Прям конспирологом с вами стать недолго
.
Не будите паранойю и шизофрению или как там называется мания преследования... Оне ж после не уснут...

Ну, кто б говорил. Это ж не я в ФИ "ветряные мельницы" вижу

(11-06-2013 12:25)Victor-Blues писал(а):  Спасибо за разъяснение.
Насколько я понимаю, это конструкция с пассивным излучателем, а основной при этом "дует" во внутренний объём ящика...? .

ПИ это ПИ, а ТР это ТР.
ПИ - не рупор, в основе работы — резонансы.
А масса мембраны в ТР может быть сколь угодно мала ( и надо бы ей быть полегче), и принцип работы его в точности как у рупора классического, только без побочек в виде резонансов воздушного столба и отражений волны от устья и так далее...
Ну а рассказывать про преимущества рупора вообще я специалисту не стану, так как « не учи ученого».
ТР — это тоже рупор, только очень очень маленький. Собственно, можно было бы и так определить. Больше мало чем отличается от просто рупора.
Ну, разве что потенциал в плане правильности баса у него больше, чем у классики, за неимением тех побочек, что имеет она.

Цитата:Так чем же эта конструкция "хороша" или "плоха"?

Хороша качеством баса и отдачей, стабильностью в производстве, малой материалоемкостью, много большей жесткостью корпуса,
из-за конструктива почти всегда, дешевизной, простотой изготовления (много проще, чем ФИ), технологичностью,
терпимостью к разбросу параметров динамиков, и просчетам при расчетах,
....... а плоха тем, что не ФИ.

(11-06-2013 12:25)edgar писал(а):  [
ФИ появился позже ЗЯ.
Это факт и ваша же цитата это подтверждает.

Читаете между строк?

(11-06-2013 12:31)VNV73 писал(а):  Ну, кто б говорил. Это ж не я в ФИ "ветряные мельницы" вижу

Конечно... Вы их не видите, Вы их показываете мне.
А я уже вижу...
Впрочем, прибить ФИ на ограниченной территории — это идея.
И пускай после не говорят, что я виноват — на мысль натолкнули Вы,
говоря про ветряные мельницы. У ДонКихота не было взрывчатки...
У меня — есть. Хотя он мог бы обойтись и зажигалкой, просто недодумал.

(11-06-2013 12:25)edgar писал(а):  

(11-06-2013 11:58)VNV73 писал(а):  

(11-06-2013 11:50)orthodox писал(а):  Спасибо за подтверждение мысли о том, что первым был все же ЗЯ.
А кто чего когда изобрел... Мало ли у нас изобретателей, хоть вилами грузи...

Это не более, чем Ваше желание видеть всё в таком свете.
ЗЫ А зайцы, наверное, придуманы для того, что б волки не умерли с голоду?

---

(11-06-2013 11:57)ivan ivanov писал(а):  И да,фазоинвертор требует бОльших мощностей усилителя и вообще более требователен к усилкам

Почему?

ФИ появился позже ЗЯ.
Это факт и ваша же цитата это подтверждает.
Достаточно вспомнить эволюцию оформлений радиол.
ОЯ большенства радиол древности... сменился ЗЯ в "Эстония-стерео" и ''Симфония 003'', потом была "Виктория-001-стерео", то же ЗЯ, с прототипом динамика от С-90, и только потом появились ФИ С-90.

Ещё была 10МАС-1, в которую умельцы вставляли снизу или сверху картонную трубу по рекомндации из журнала "Радио" и радостно демонстрировали гостям-меломанам : "спичку задувает !"
Это так... мемуары

(11-06-2013 12:24)orthodox писал(а):  ... а рупор, к примеру, носков не вздует, но зато камни из почек может выбить...
Или большую площадь городскую озвучить. ФИ этого не умеет... Он любит близость слушателя, поближе к носкам.

Не-е-е... Ну ежели, конечно, "камни из почек" или "цельную площадь"... Это ж только представить... это Вам не хата какая нить... Тады ай!
А мне свои "носки" таки "ближе к телу" .
Ну, а если серьёзно, хотелось бы таки как-то определиться с предпочтениями в отношении АО для реального прослушивания в среднестатистической комнате, в частности это касается именно НЧ секции .
Причём здесь тоже существует, как минимум, две концепции...
Одна, предусматривает вынужденную позицию АС непосредственно у фронтальной стены или, того хуже, во фронтальных углах и при минимальной акустической обработке комнаты.
Другая, предусматривает возможность оптимизации позиции АС/слушателя и адекватную акустическую обработку комнаты.
Я могу позволить себе второй вариант. Слушаю, главным образом, тяжёлый блюз, рок и синтезаторную музыку (тоже "нелёгкую" ) поэтому бас важен, а ШП - "не мой фасон". Вот и пытаюсь определить для себя приоритеты .
А "здоровые" компромиссы - это норма жизни (во всяком случае, большинства из нас...) .
Я правильно понял, что если НЧ рупор относительно небольшого размера, а дин в нём меньше 30 см. в диаметре, то "в сад" ? .

(11-06-2013 12:51)Victor-Blues писал(а):  Я правильно понял, что если НЧ рупор относительно небольшого размера, а дин в нём меньше 30 см. в диаметре, то "в сад" ? .

Не совсем так. Что угодно меньшего размера — в сад, потому что низ — это площадь, если нужен правильный низ.
...А ТР в этом плане может еще и удивить, но только в сравнении
с чем-то аналогичных размеров. Впрочем, можно подумать, Вам вообще какие размеры нужны для баса?
Сразу говорю — в спичечном коробке не получится, и за сигаретную пачку не буду думать, потому как баловство это.
Давайте что-то более реальное, хотя бы коробку от конфет
А про коробку от обуви и думать нечего — в ней каждый сам соберет что хошь...

---

(11-06-2013 12:51)Victor-Blues писал(а):  А "здоровые" компромиссы - это норма жизни (во всяком случае, большинства из нас...) .

Да, но в извращенной форме.
Когда есть выбор между чем-то просто хорошим, но дешевым — и
чем-то очень компромиссным, и дорогим — выбирают то, что дороже обычно.
Как же без компромиссов...
Да чего там...у самого бензиновая зажигалка. Думаете, удобно?
Не-а. Зато дорого обошлась...

(11-06-2013 12:34)VNV73 писал(а):  

(11-06-2013 12:25)edgar писал(а):  [
ФИ появился позже ЗЯ.
Это факт и ваша же цитата это подтверждает.

Читаете между строк?

Почему же между строк?
Ваша цитата; "Однако монополию открытых систем нарушило сначала закрытое акустическое оформление, когда головка помещалась в закрытый корпус." - это как понимать, как не то, что на смену ОЯ пришел ЗЯ?

(11-06-2013 12:57)orthodox писал(а):  Что угодно меньшего размера — в сад, потому что низ — это площадь, если нужен правильный низ.
...А ТР в этом плане может еще и удивить, но только в сравнении
с чем-то аналогичных размеров. Впрочем, можно подумать, Вам вообще какие размеры нужны для баса?

У меня специализированная КДП площадью 22 м.кв. (5,65 х 4,0 х 3,3 м. размеры без акустической обработки) расстояние от точки прослушивания до АС примерно 2,3 м. Предпочитаю (во всяком случае, на настоящий момент) транзисторные интегрированные усилители.
Приблизительные максимальные размеры АС ширина 50 -60 см. высота около 1,2 м. . Но здесь есть серьёзные нюансы - бас басом, а вот АО с широким фасадом, как правило имеют достаточно узкую диаграмму направленности, а как по мне - это не есть "гуд" - люблю широкую и глубокую звуковую сцену... Посему можно рассматривать вариант автономных НЧ секций или "пирамиды", собственно из-за этого и "мозговой штурм" .
Кстати, как расшифровывается таинственное сокращение "ТР"?

(11-06-2013 13:06)edgar писал(а):  Почему же между строк?
Ваша цитата; "Однако монополию открытых систем нарушило сначала закрытое акустическое оформление, когда головка помещалась в закрытый корпус." - это как понимать, как не то, что на смену ОЯ пришел ЗЯ?

А понимать нужно так, что ФИ- это не закрытая система, как и рупор.

"... а рупор, к примеру, носков не вздует, но зато камни из почек может выбить...
Или большую площадь городскую озвучить. ФИ этого не умеет... Он любит близость слушателя,
поближе к носкам."
-------------------
Друзья, на НЧ (где длинна волны больше размеров излучателя) - рупор дует ТОЧНО ТАК ЖЕ, как дыра фазоинвертора!
Обьемное смещение воздуха огромного устья рупора, при пересчете к малюсенькому фазоинвертору, при равных звуковых давлениях - точно такое же! Просто оно не так заметно, из-за большой площади/малого смещения.
У меня в комнате в форточку встроен полупромышленных вентилятор 10". Непосредственно перед ним - сдувает. В проеме двери, сквозь который проходит весь воздух - даже не чувствуется движение воздуха. Разница между рупором, динамиком и дырой фазоинвертора (с технической точки зрения)... в разном размере излучателя и соответственно сопротивлении излучения (проще говоря КПД).
В ней и нужно искать разницу в их звучании, а не в дилетанском фантазировании... на тему волновых и "давленийных" отличий.

Но носки-то рупор не вздувает все же?
Об этом и речь.
Что брюками может по ногам больно колотить — это не секрет,
мы так в полевых условиях работоспособность и фазировку оперативно определяли.
Но как же носки-то?

---

(11-06-2013 13:26)edgar писал(а):  В ней и нужно искать разницу в их звучании, а не в дилетанском фантазировании... на тему волновых и "давленийных" отличий.

Не, это не мои фантазии.. Это господина Фурдуева. И других теоретиков. Я таки дилетант, конечно.
Мои объемы по рупорам с Вашими и сравнивать нечего, как чайная ложка сахара в стакане растворятся.. 
Ну, звиняйте, продаж мало было. А то б, как и Вы — тыщами строили бы.
Ну а насчет одинакового перемещения в устье и горле — в принципе, верно, конечно.
Однако на резонансе ФИ по перемещению в дырочке даст все одно сто очков вперед.
Про звук не говорю, но дует сильнее. При хорошей добротности — коробок с анализами со стола сдувает на раз.

---

(11-06-2013 13:09)Victor-Blues писал(а):  Кстати, как расшифровывается таинственное сокращение "ТР"?

Да как-то вроде Твердый Рупор. Потому что излучает не мембраной из воздуха, а твердой мембраной, типа диффузора.
Есть еще Мягкий Рупор, там вообще стенок нет, один воздух
и излучающая поверхность тоже из воздуха прямо формируется.
Есть только динамики, короче. Но то не для низа, для середины и верха.
Могут работать в паре, срастаются вроде неплохо.
Нужен будет еще на супертвиттер какой-то приличный ленточник.
Но не сильно маленький, хотя его на середину нагружать и не надо.

Ну и классика, про нее и так все знают.

orthodox
Я ни в коем случае не имел ввиду вас.
Просто вы очередной раз заикнулись за рупора... а я воспользовался.
Первым здесь эту "мысль", высказал вроде бы радист... но поскольку он за свои слова не отвечает, я на него и не ссылаюсь.

Рупор дунет и носок... просто его на него не натянуть.