(13-06-2013 10:45)edgar писал(а):  

(13-06-2013 10:28)VNV73 писал(а):  

(13-06-2013 10:21)edgar писал(а):  Закрытый ящик, в зависимости от настройки - или не изменяет или чуть поднимает.H

Нет, закрытый ящик снижает чувствительность.

Как же тяжело иметь дело с дилетантами...
Вообще странно, название ветки предполагает участие грамотных людей... а тут - сенсация за сенсацией.
Де Костя quadrokot - пропускает такие афоризмы.

Вообще то переход на личности плохой тон. Но раз уж вы первый начали переход на личности, то это уже извините ... Вынужден заметить - больше всего ахинеи идет от вас, и вы в этой ветке делитант который пишет больше всего глупостей и ерунды. И по поводу возростания электрической добротности, и по поводу чувствительности динамика в ЗЯ. Мне бы хотелось попросить вас меньше участвовать в этой ветке, ибо Ваша репутация с каждым подобным постом падает все ниже и ниже.

(13-06-2013 12:00)Simuran писал(а):  

(13-06-2013 10:45)edgar писал(а):  

(13-06-2013 10:28)VNV73 писал(а):  

(13-06-2013 10:21)edgar писал(а):  Закрытый ящик, в зависимости от настройки - или не изменяет или чуть поднимает.H

Нет, закрытый ящик снижает чувствительность.

Как же тяжело иметь дело с дилетантами...
Вообще странно, название ветки предполагает участие грамотных людей... а тут - сенсация за сенсацией.
Де Костя quadrokot - пропускает такие афоризмы.

Вообще то переход на личности плохой тон. Но раз уж вы первый начали переход на личности, то это уже извините ... Вынужден заметить - больше всего ахинеи идет от вас, и вы в этой ветке делитант который пишет больше всего глупостей и ерунды. И по поводу возростания электрической добротности, и по поводу чувствительности динамика в ЗЯ. Мне бы хотелось попросить вас меньше участвовать в этой ветке, ибо Ваша репутация с каждым подобным постом падает все ниже и ниже.

Дилетант - не оскорбление:
http://otvet.mail.ru/question/27179251
делаем выводы...
Электрическая добротность в ЗЯ растет, причем значительно - почти как резонансная частота!
Чувствительность динамика в ЗЯ - не падает!
Запомните это - а лучше запишите!
Если вы чего то не понимаете... не нужно обвинять оппонента в "ахинее и глупости".

А просить меньше участвовать в ветке... по меньшей мере безкультурно.

(13-06-2013 12:18)edgar писал(а):  Электрическая добротность в ЗЯ растет, причем значительно - почти как резонансная частота!
Чувствительность динамика в ЗЯ - не падает!

Хорошо, тогда аргументируйте или приведите источники этой информации.

edgar писал(а):А просить меньше участвовать в ветке... по меньшей мере безкультурно.

Мне кажется диалого об участии в ветке завели вы, или чьи это слова были?

edgar писал(а):Вообще странно, название ветки предполагает участие грамотных людей... а тут - сенсация за сенсацией.

Сравниваем SPL ЗЯ и ФИ ниже 100Гц, для одного и того же значения подводимой мощности.

Блиц-опрос!

В каком акустическом оформлении корпуса ФИ или ЗЯ, для одинаковых дин. головок, при подведенной максимально возможной мощности:
1. Сгорит катушка динамика?
2. «Вылетит» (оторвется) диффузор динамика?

Вот, где сгорит катушка, там и будет ниже чуствительность!

На блиц опрос ответить затрудняюсь.
Но наверное у ФИ может наступить такой момент, когда ФИ перестанет работать из-за турбулентности и начнется неконтролируемый ход.
Вот, что пишет Алдошина по этому поводу:
Одним из самых эффективных методов снижения нелинейных искажений в области низких частот, особенно на первом резонансе подвеса или шайбы, является увеличение демпфирования (снижения добротности). При больших добротностях, то есть малом затухании, может иметь место явление "скачка" — резкого изменения амплитуды вблизи вершины резонансной кривой, при этом колебания подвижной системы становятся неустойчивыми и при понижении и повышении частоты возбуждения могут иметь разные амплитуды, соответствующие разным точкам на резонансной кривой.
Такое явление называется потерей устойчивости и приводит к появлению субгармоник в спектре (то есть частот, равных 1/2, 1/3 и др. от основной частоты). Эффект "потери устойчивости" может проявляться и на более высоких частотах при больших смещениях за счет нелинейных эффектов при колебаниях диафрагмы. Как уже было показано в предыдущей статье, диафрагма имеет собственные резонансы в области средних частот, и при воздействии на громкоговоритель сигналом достаточно большой мощности с частотой, равной удвоенной резонансной частоте диафрагмы, также могут возникать субгармоники.

По поводу чувствительности.
Я, не большой специалист в теории расчетов, но у меня есть такой личный опыт, неоднократно подтвержденный:

- бывают АС, авторские или заводские, с идеально линейной АЧХ и чувствительностью 89 дБ, которые звучат - абсолютно "мертво".
- бывают АС немного кривоватые, но с чувствительностью 95 дБ и выше, которые звучат на порядок естественней, чем п.1.

Мне кажется что проблема в чувствительности и компрессии АС. Не даром на некоторых заводских моделях прямо указана рекомендуемая мощность. Такого по определению быть не может - линейный динамический диапазон должен быть у любой АС! Если есть рекомендуемая мощность - возникает вопрос, а что если тише или громче - система не работает?
Скорее всего АС с высокой чувствительностью лучше по таким пунктам:
- меньше грузит усилитель: меньше искажений,
- нуждается в меньшем демпфировании со стороны усилителя,
- имеет большой динамический диапазон, что и дает более естественное звучание.

(13-06-2013 12:29)Simuran писал(а):  

(13-06-2013 12:18)edgar писал(а):  Электрическая добротность в ЗЯ растет, причем значительно - почти как резонансная частота!
Чувствительность динамика в ЗЯ - не падает!

Хорошо, тогда аргументируйте или приведите источники этой информации.

Слушайте... ну это же прописные истины.
Ладно.

Что касается добротности.
Общеизвестно, что в ящике возрастают резонансная частота динамика и полная добротность. Причем приблизительно в равной степени. То есть к примеру если без ящика резонанс - 25 Гц, а добротность 0,5. То если в ящике резонанс возростет до 50 Гц, то добротность будет 1. (в реале чуть меньше, из-за падения добротности механической)
Полная добростность - это произведение электрической и механической добротности, деленное на их же сумму.
Из это формулы следует, что полная добротность всегда! ниже, наименьшей из ее составляющих (неважно электрической или механической). Например если электрическая 0,202 а механическая 10, то полная никак не может быть больше или равна 0,202. Для данного примера - 0,198.
Полная добротность почти полностью определяется добротностью электрической, поскольку для современных динамиков последняя миниммум на порядок ниже механической.
Отсюда вывод - если в ящике полная добротность возростает, значит растет именно электрическая добротность.

Этот пример - размышление как бы от противного, но именно он должен в первую очередь убеждать, не отягощенных глубоким знанием предмета.

А вообще, формула электрической добротности динамика в корпусе, выглядит так;
Qec = Fs x квадратный корень из (1+a). a = Vas/Vb
Где
Vas - эквивалентный обьем.
Vb - обьем ящика.
Fs - резонансная частота динамика.
Qec - электрическая добротность в ящике.

Что касается чувствительности ЗЯ.
Измерения чувствительности динамиков проводят в оформлении "безконечный экран". (измерительный шит в звукомерной камере для диапазона 100-8000 = безконечный экран)
А "безконечный экран" - это частная разновидность закрытого ящика.
Буквально он = закрытому ящику с "абсолютным" поглощением и обьемом на порядок и больше превышающем аквивалентный обьем динамика. В реале для измерений им не пользуются, поскольку с "абсолютным" поглощением - проблемы, особенно что бы оно не вносило механические потери.

Как пример, параметры сабвуферного динамика Alpine SWE-1244E
http://www.alpine.de/fileadmin/user_uplo...44E_EN.pdf
Чувствительность собственно динамика - 88,7 дБ (стр. 2, правая колонка)
На стр. 4, параметры чувствительности для ЗЯ разных обьемов - для 150л - 88,7 дБ
60л - 89,1 дБ
35л - 90,2 дБ
Чувствительность приведена для 90 Гц - для сабвуфера это справедливо.
Для обычных систем тенденция та же, только увеличение чувствительности в значительно меньшей степени, поскольку измерения более широком диапазоне частот.
Любая! программа демонстрирует равенство или превышение чувствительности ЗЯ, относительно динамика в нем используемого.
Как видите не о каком уменьшении чувствительности в ЗЯ, не может быть и речи!

Если приведенные выкладки кого то еще не убеждает, могу привести более подробные расчеты, с примерами, ссылками и т.д. и т.п.

Все это хорошо, но чувствительность системы в основном зависит от чувствительности примененного динамика. Оформление меняет ее на копейки.

Другой вопрос, что в много-полосках, все полосы по уровню вынужденно подгоняются под самый "тупой дин" резистивными делителями. Что в общем итоге - выливается в не согласование нелинейностей примененных динамиков.
Такая система будет иметь суммарный динамический диапазон нелинейный по полосам.
Вероятно это и даст мертвый звук.

(13-06-2013 13:57)radist08 писал(а):  Все это хорошо, но чувствительность системы в основном зависит от чувствительности примененного динамика.

Серьезно? мы вообще то как бы об этом и говорим...

(13-06-2013 13:53)edgar писал(а):  Как пример, параметры сабвуферного динамика Alpine SWE-1244E
http://www.alpine.de/fileadmin/user_uplo...44E_EN.pdf
Чувствительность собственно динамика - 88,7 дБ (стр. 2, правая колонка)
На стр. 4, параметры чувствительности для ЗЯ разных обьемов - для 150л - 88,7 дБ
60л - 89,1 дБ
35л - 90,2 дБ
Чувствительность приведена для 90 Гц - для сабвуфера это справедливо.

А какая там чувствительность с ФИ? Ниже или выше?

Ну и по большому счёту Вы лишний раз доказываете, что со знанием основ у Вас проблемы.
Повышая добротность ящика ЗЯ (снижая его объём), Вы увеличиваете подъём в области мидбаса (80-120Гц), но при этом создаёте более крутой спад в области тех частот, что представляют больший интерес.

(13-06-2013 12:52)VNV73 писал(а):  Сравниваем SPL ЗЯ и ФИ ниже 100Гц, для одного и того же значения подводимой мощности.

Вообще то, ваш пример совершенно не касается предмета спора.

Или это вы не в качестве аргумента, а просто предлагаете новую тему для обсуждения?

(13-06-2013 14:02)edgar писал(а):  

(13-06-2013 13:57)radist08 писал(а):  Все это хорошо, но чувствительность системы в основном зависит от чувствительности примененного динамика.

Серьезно? мы вообще то как бы об этом и говорим...

Так, делайте короткие выводы и определения, а то написано много, вместо одного предложения. Понять затруднительно.

(13-06-2013 13:57)radist08 писал(а):  Все это хорошо, но чувствительность системы в основном зависит от чувствительности примененного динамика.

Да, но акустическое оформление влияет на неё самым непосредственным образом. Кроме того, величина чувствительности динамика не является какой-то строго фиксированной величиной для всей полосы частот, а в точности повторяет АЧХ динамика. Так например ниже значения F3, чувствительность голого динамика падает с крутизной 6дБ на октаву. В ЗЯ 12дБ спад на октаву и в ФИ - 24дБ на октаву, но при этом F3 для ФИ имеет раза в два меньшее значение, чем у ЗЯ.

(13-06-2013 10:28)VNV73 писал(а):  

(13-06-2013 10:21)edgar писал(а):  Закрытый ящик, в зависимости от настройки - или не изменяет или чуть поднимает.

Нет, закрытый ящик снижает чувствительность.

Вот ваши слова - о ФИ здесь речи нет.
Речь о изменении чувствительности в оформлении ЗЯ относительно собственно динамика.

(13-06-2013 14:10)edgar писал(а):  Вот ваши слова - о ФИ здесь речи нет.
Речь о изменении чувствительности в оформлении ЗЯ относительно собственно динамика.

В той цитате от Вадимыча, говорится о ЗЯ и рупоре. И ничего по поводу голого динамика.
Я, например, посчитал, что речь идёт в сравнении с ФИ, потому как голый динамик не принято считать акустическим оформлением.

В споре рождается истина.
Еще раз углубился в теорию.
Что имеем по факту, будем говорить проще.
Заодно и разберемся с правильным пониманием формулировок.
Имеем рисунок в атаче, взята с сайта
http://cxem.net/izmer/izmer50.php
   
Из него следует что электрическая добротность таки меняется. Но она напрямую связана с механической.
Признаю, моя ошибка. Ведь индуктивность\сопротивление, магнитный зазор, сила магнита не изменна. Это послужило причиной протеста. Но как видно из, формул электрической добротностью также связан и эффект колебательного контура, на который в свою очередь влияет механическая. Так что не вам ни нам и отсюда можно получить трактовку
Электрическая добротность = совокупность механической добротностью с мотором (электрическими и магнитными параметрами).

Далее, что касается чувствительности. Тут надо разобраться поподробнее. Эдгар привел измерения давления акустической системы (АС).
Да действительно есть множество акустических оформлений (АО) которые изменяют чувствительность ситсемы. Т.е. давление воздуха в зависимости от подводимой мощности изменяется в заданном (необходимом) диапазоне, чаще даже добиваются что бы она возрастала (особенно в НЧ диапазоне). Но вот от сюда вопрос, а чувствительность самого динамика меняется ли?

(13-06-2013 14:19)VNV73 писал(а):  

(13-06-2013 14:10)edgar писал(а):  Вот ваши слова - о ФИ здесь речи нет.
Речь о изменении чувствительности в оформлении ЗЯ относительно собственно динамика.

В той цитате от Вадимыча, говорится о ЗЯ и рупоре. И ничего по поводу голого динамика.
Я, например, посчитал, что речь идёт в сравнении с ФИ, потому как голый динамик не принято считать акустическим оформлением.

В цитате, уважаемый... говорится о увеличении чувствительности в оформлении, относительно собственно динамика ..."рупорное оформление - поднимает чуствительность системы, закрытый ящик - убивает" .
А вы значит подумали о... ФИ?
Ну ну...

Кстати, чувствительность ФИ и ЗЯ на одном и том же динамике - одинаковая! (ниже 100 Гц в расчет не идет).
... я к тому, что и относительно ФИ... чувствительность динамика в ЗЯ не падает.

(13-06-2013 14:27)Simuran писал(а):  Да действительно есть множество акустических оформлений (АО) которые изменяют чувствительность ситсемы. Т.е. давление воздуха в зависимости от подводимой мощности изменяется в заданном (необходимом) диапазоне, чаще даже добиваются что бы она возрастала (особенно в НЧ диапазоне). Но вот от сюда вопрос, а чувствительность самого динамика меняется ли?

Тут всё зависит от того, о чём шла речь у Вадимыча. Я например там вижу сравнение различных АО и впритык не вижу голого динамика.
Если отталкиваться от того, как понял это Эдгар, то действительно любое АО увеличивает отдачу на НЧ, в сравнении с голым динамиком.
Но если сравнивать разные АО(а ведь о них шла речь), то в плане СПЛ ЗЯ выглядит бледнее всех.
А чувствительность динамика(и СПЛ) таки меняется на НЧ в зависимости от оформления, точно так же, как меняется его АЧХ.

Чувствительность — это, фактически, мера «собственной» громкости.

Если взять две пары АС с различной чувствительностью и подключить их к одному и тому же усилителю, то, при одном и том же положении ручки громкости, громче будет играть та АС, у которой выше чувствительность .
Чувствительность — это звуковое давление (SPL = Sound Pressure Level) в децибелах!

Чувствительность динамических головок прямого излучения измеряться на специальном акустическом щите, в ряде точек в определенном диапазоне частот и затем усредняется.

Динамическая головка и АС являются сложными и нелинейными электромеханическими системами, поэтому чувствительность АС может заметно отличаться от чувствительности входящих в нее динамических головок. Простая аналогия — освещенность от лампочки отличается от освещенности от той же лампочки в абажуре или прожекторе.

(13-06-2013 12:18)edgar писал(а):  Чувствительность динамика в ЗЯ - не падает!

(13-06-2013 14:34)edgar писал(а):  В цитате, уважаемый... говорится о увеличении чувствительности в оформлении, относительно собственно динамика ..."рупорное оформление - поднимает чуствительность системы, закрытый ящик - убивает" .

Так падает или не падает чувствительность в ЗЯ?