Edgar, примеры просто неудачные, вот как это должно быть:
(совсем забыл про правила тут, потому картинки добавляю кучей снизу - надеюсь разберетесь что где)
Берем обычную Vifa XT25 например, чертовски ровный твиттер
Добавляем волновод, но не убогий, а нормальный 7" monacor WG-300. Получаем "проподнятую ачх
Выравниваем её фильтром обратно до ровного
Получаем искажения - были\стали
Теперь его можо стыковать на существенно более низкой частоте (это всегда было единственным бичем XT25)
CSD было\стало
Графики с разных источников, но этот вопрос и особенно XT25 в волноводе подробно изучены DIY сообществом на западе и при желании можно нарыть измерений и графиков получше.
Но в итоге - помимо главной задачи выравнивания напрвленности имеем целый букет приятных бонусов, а для Vifa XT25 которая является очень хорошим твиттером с единственным недостатком - нельзя резать низко, это прямо таки новая жизнь
Также еще учтите такой момент - из-за подъема вызванного волноводом мы начинаем резать его гораздо выше, на 6кгц например. Когда поддержка волноводом заканчивается (из-за его размеров) спад который мы получим в районе 2кгц будет гораздо круче чем у голого твиттера - это позволяет использовать более простые фильтра и более низких порядков, обходиться без LCR на резонансе и т.д. Волновод также устраняет проблему дифракции от панели на которой установлен
Наконец еще интересный момент - та прибавка в 5дб что мы получили в районе 2-6кгц, все это та "лишняя" энергия на ВЧ котоая летит нам в боковые стены, гуляет по панели в виде дифракии и т.д. А стоит вспомнить что 10дб разницы в давлении воспринимается нами как удвоение громкости...
А вот с чем боремся в виде сонограммы направленности на красочной картике
Александр, хорошо, когда Вам просто интересна сама тема.
А вот мне нужно продавать своё, потому я вынужден хвалить продаваемое и критиковать остальное. Извините, как могу. Институтов не кончал. (с)
У меня дома сейчас играют ДВА варианта переднего среднечастотного и высокочастотного рупора. Какие же я там слышу искажения и переотражения. Особенно, если прислонить ладошки, сложенные "рупорком". Это-такая дрянь.
НИКОМУ НЕ СОВЕТУЮ!!!
Кста, моЩности усилителя у мНю хватает с головой. Громко слушать отсутствует надобность. Повышать кпд усилителя в классе "а" путём применения рупора, а зачем?
Думаю перейти на компреССиоННики в закрытом ящике. Говорят там "правильный" бас. А бас, как известно-это наше всё. (с)
Ты яйца у комара видел - нет, не видел.
И я не видел, зато все знают, что они у него есть!
Вот так и с искажениями в рупоре, никто не видел.
Зато, все знают что они там есть!
(19-06-2013 22:43)quadrokot писал(а): А вот мне нужно продавать своё, потому я вынужден хвалить продаваемое и критиковать остальное. Извините, как могу. Институтов не кончал. (с)
В цитатник уже кто-то занес?
А вообще примите соболезнования. Я это все выношу с трудом,
потому когда-то с одной темы так и соскочил, ну не могу я хвалить то, что нужно,
вместо того, что на самом деле хорошо. Слабак, что поделать.
Если не получается торговать тем, что хорошо — лучше вообще не стану...
Дурные привычки советского периода, это, кажется, не лечится. ПРОбовал уже...
Респект тому, кто может это делать.
Оно только кажется, что это легко — врать.
Это тяжелая работа, на самом деле.
На самом деле, при этом как бы продаешь свою карму.
За малый прайс причем.
Я видел парней из ПРО, что вынуждены были этим зарабатывать на хлеб —
пока молоды и хватает энергетики — все вроде хорошо. А увидел их
после перерыва лет в десять — просто жалко смотреть.
Ну а толку им с моей жалости?
Они хоть в молодости радостей поимели, и то хлеб.
Теперь доживают, с глазами побитой собаки....
И все же жаль... Никто ж не виноват.
Они честно врали, как было нужно для дела.
AlexanderTD
Я приветствую ваше желание разобраться в вопросе аргументированно... но вынужден констатировать, что графики приведенные вами не совсем соответствуют вашему описанию, соответственно выводы которые вы по ним делаете - могут быть ошибочны.
Однако, из того что мне удалось нарыть...
Первый график похож на настоящий, у меня сразу вопрос - это с каких пор динамик с резонансом в 436 Гц и АЧХ по -3 дБ с 550 Гц, стало сложно резать низко? И когда это было бичнем Vifa XT25TG30-04?
Третий график, достоверный - АЧХ XT25 в рупоре.
На нем мы видим серьезное ухудшение сразу нескольких параметров. Неравномерность возросла с +/- 1 дБ в рабочем диапазоне, до + 4,5 - 3 дБ в нем же. При этом диапазон частот по - 3 дБ стал 850-20000 Гц, был 550-43000 Гц. Далее диаграмма направленности, без рупора до 5 кГц почти не проявляет направленных свойств, с рупором с 1 кГц уже направлен. На 10 кГц угол 60* - без рупора - 12 дБ, с рупором - 20 дБ.
График 4. Это не фильтр... это "нормализация" в программе, что бы удобнее было отслеживать семейство характеристик.
Вы же понимаете, что пищалка не может иметь АЧХ по - 3 дБ с 50 Гц.?
Пятый и шестой -графики из разных источников, условия измерений толком не указаны, да и диапазоны... один от 400 Гц, второй от 800 Гц.
Точно то же касается и рисунков 7 и 8.
И почему вы выбрали спектр с рупором... под углом 10*, на оси... не такой симпотичный?
А что же вы хотели... рупор привносит гадостей - это факт давно известный.
Вывод.
Достоверные графики говорят о явном ухудшении параметров ХТ25 с рупором, относительно базовой. Недостоверные... особенно комулятивный спектр на оси (ниже привожу), то же.
Но пищалка то таке...
Вам бы глянуть на спектр СЧ динамика во фронтальном рупоре или НЧ спектр в тыловом.
Вот это по настоящему отрезвляет - там такое "обогащение"... ламповый однотакт отдыхает.
P.S.
Знаете... попытка доказать улучшение техничеких характеристик динамика с рупором, отностительно базового (кроме громкости), сродни попытке доказать улучшение технических характеристик тракта с трансформатором относительно... провода (кроме напряжения) и сродни попытке доказать, что звук через мегафон, натуральнее... натурального.
Улучшая что то, мы всегда что то теряем.
Увеличение обьема двигателя, кроме увеличения мощности, приводит к возростанию массы, худшей управляемости, возростанию нагрузки на трансмиссию, доп. расходу топлива и т.д. и т.п.
Использование ФИ (кроме увеличения отдачи по басу), приводит к ухудшению его качества.
Использование бандпаса, кроме увеличения ЗД и иногда компактности, приводит к существенному сужению диапазона частот сверху.
Использование изобарика, кроме уменьшения вдвое обьема колонки, приводит к необходимости использовать вдвое мощный усилитель для такого же ЗД.
Так и применение рупора... "безплатным" не бывает.
И чем эффективнее рупор, тем больше "цена".
А лучший рупор - это его отсутствие.
Динамики и чувствительности можно добится и другим путем - используя большие басовики например, а не размениваясь на компромис в виде "мегафона". Да, обьемы получаются большие... но и рупор не маленький, только он гораздо сложне конструктивно, а по качеству баса уступит, ибо... компромис.
(20-06-2013 01:27)serpens писал(а): Ортодокс, прежде, чем писать всякое и демонстрировать крайнюю степень фимозности головного мозга, хотя бы поиском научись пользоваться.
Для чего? Фраза четкая, ясная, из контекста не вырвана.
Так что пускай если что — автор и поправляет, что там не так...
Вообще-то, это был респект и комплимент автору высказывания.
Бойцы с волей к самопожертвованию нынче так редки, что надо ценить.
А если Вы желаете его за то же самое обругать — то будьте любезны,
к нему и обращайтесь... на что Вам я в качестве посредника?...
(20-06-2013 01:04)edgar писал(а): Первый график похож на настоящий, у меня сразу вопрос - это с каких пор динамик с резонансом в 436 Гц и АЧХ по -3 дБ с 550 Гц, стало сложно резать низко? И когда это было бичнем Vifa XT25TG30-04?
Причем тут резонансная? Графики искажний определяют где и что можно резать в первую очередь+CSD. Вы не видите подъема второй гармонике на графике например? И то что на графике искажений с рупорком она начинает подъем намного ниже, а 3-я гармоника и вовсе отодвинулась вниз?
Цитата:Третий график, достоверный - АЧХ XT25 в рупоре.
На нем мы видим серьезное ухудшение сразу нескольких параметров. Неравномерность возросла с +/- 1 дБ в рабочем диапазоне, до + 4,5 - 3 дБ в нем же.
О чем вы говорите? О диапазоне без фильтра? Без роли фильтра вся эта затея (как и любая другая) не рассматривается.
Цитата: При этом диапазон частот по - 3 дБ стал 850-20000 Гц, был 550-43000 Гц.
И что? Не вижу в этом никаких минусов - нижняя граница - более быстрый спад = хорошо. Верхняя - мало интересует да и посмотрите на официальную АЧХ от вифы в оф. файле - она за 20кгц сразу в завал, а у Зафа вот такой экземпляр оказался.
Цитата: Далее диаграмма направленности, без рупора до 5 кГц почти не проявляет направленных свойств, с рупором с 1 кГц уже направлен. На 10 кГц угол 60* - без рупора - 12 дБ, с рупором - 20 дБ.
Я сразу сказал что графики из разных источников. Если вас интересует наглядная тенденция диаграммы направленности в равных условиях то пожалуйста - вот здесь вы можете найти несколько твиттеров в рупорке и их же без него рядом(замеры внизу странички) http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-waveguides.htm
Она как минимум не ухудшается сверху, а точнее - вообще не меняется выше 6кгц так как волновод не работает на этой частоте. Она сужается снизу. Если бы диаграмма сужалась сверху - мы бы видели и подъем в давлении аналогично участку 2-6кгц.
Цитата:Пятый и шестой -графики из разных источников, условия измерений толком не указаны, да и диапазоны... один от 400 Гц, второй от 800 Гц.
Точно то же касается и рисунков 7 и 8.
И почему вы выбрали спектр с рупором... под углом 10*, на оси... не такой симпотичный? Nowink
Вы не видите шкал? Что вам даст отрезок 400-800 который в любом случае интереса не представляет и будет обрезан в фильтре? На графике сделанном на оси не вижу радикальных изменений. Мелочи на 13-15 кгц - специфика конкретного волновда связанная с его глубиной
Цитата:Достоверные графики говорят о явном ухудшении параметров ХТ25 с рупором, относительно базовой. Недостоверные... особенно комулятивный спектр на оси (ниже привожу), то же.
Каким образом вы это видите? Я вижу обратное. Я вижу снижение искажений в области в которой начинает работать рупор после выравнивания этого диапазона - это и приведение направленности ближе к той что предположительно будет у СЧ - главная задача всей этой затеи.
Цитата:Улучшая что то, мы всегда что то теряем.
Здесь мы имеем элементарные вещи - энергия которая излучается под широким углом концентрируется за счет сужения направленности. Давление возрастает, мы фильтром снижаем подводимую мощность в этой области - выравниваем диапазон, но искажения уходят вниз. Надеюсь это очевидно? Еще раз повторю - мы тут не добиваемся чувствительности, мы снижаем искажения снизу, нормализуем направленность. Это все что меня интересует. Расскажите что мы теряем, тогда и видно будет.
Если вы не видите ни каких минусов, в явном ухудшении основных технических характеристик динамика... так о чем мы говорим вообще?
Диапазон частот, линейность АЧХ, диаграмма направленности, комулятивный спектр (призвуки) - везде ухудшение, по вами же приведенным графикам.
Что касается коэфф. гармоник... вы же хорошо понимаете что он сильно зависит от условий измерений. А они для вариантов с рупором и без, приведены из совершенно разных источников и совершенно разные условия измерений. Измерения разных динамиков. И почему на графике без рупора, АЧХ основного тона зигзагообразная с флуктуациями +/- 6 дБ? Тогда как АЧХ самого динамика вписывается в +/- 1 дБ.
И почему основной тон графика динамика в рупоре, выглядит ровненьким, тогда как АЧХ в рупоре кривая?
Нормализация? конечно! Уберите мысленно ее и у вас полезут в верх гармоники в низкочастотной области.
Кстати начиная с 1.7 кГц и выше, в рупоре, все гармоники, а особенно 3,4,5, демонстрируют явное возростание относительно безрупорного варианта... с чего бы это?
(19-06-2013 20:18)Saburov писал(а): эти картинки тимпани - уникальны в Вашей вселенной видимо. Олег выше дело говорит.
Уникальны, в смысле очень показательны к теме разговора.
Кстати не хотите прокоментировать, почему та же пищалка с рупорком, по всем статьям хуже?
(19-06-2013 20:50)Saburov писал(а): Я слушал и то и другое. лучше не буду продолжать, Эдгар обидется.
Эдгар, ты слышал полноценный бекхорн, а не гибрид рупор-ТЛ, если слышал что то больше 200 литров. Потому и говорю - габариты единственный плюс зя на тугих динамиках.
Так я же на то и намекаю, что те тыловые рупора (недорупора), которые есть возможность... внести, в жилое помещение... баса не дают.
Бас дают, но другой. Замеров в сети полно, например Dean - от 40Гц, габарит вменяемый.
По пищу - нет однозначного факта что хуже. Нет всех нужных замеров. Но если и хуже - при чем тут я? Рупорок и пищ не я проектировал.
Привожу пример УМНОГО юзанья.
Есть интересный финт ушами на СЧ-ВЧ с фронтальниками, его Заф Крутке проделал на пище. Рупор: поднимает отдачу на нижнем краю диапазона. Мы: получаем возможность поставить емкость которая начинает резать намного выше, чем без рупора.
В итоге - получаем ровную частотку как надо НО с меньшим ходом, меньшим КНИ, лучшим кум. спектром (меньше ход - меньше звон и ломка). А если его делать постоянной направленности - то еще и диаграмма контролируемая во всем диапазоне. Больше таких нюансов - не сдам, себе что то оставить тоже надо))).
Ой, не увидел что Александр уже выложил ту инфу, что я описал по пищу в рупоре. Сорри, повтор.
(20-06-2013 02:58)edgar писал(а): Диапазон частот, линейность АЧХ, диаграмма направленности, комулятивный спектр (призвуки) - везде ухудшение, по вами же приведенным графикам.
Вы так и не аргументировали где вы это видите. По графикам CSD которые я привел - ситуация с рупором выглядит как минимум не хуже, с более быстрым затуханием в первые 0.5мс, а похожесть говорит о том что это таки один твиттер. Просто для сравнения ниже привожу CSD твиттера ScanSpeak 7100 - родственник XT25 но за 300$ из того же источника что и график неизмененной XT25
По направленности - наглядную ссылку я дал в предыдущем посте.
Про АЧХ без фильтра - я вам уже сказал что без фильтра эта затея не рассматривается.
Цитата:Что касается коэфф. гармоник... вы же хорошо понимаете что он сильно зависит от условий измерений. А они для вариантов с рупором и без, приведены из совершенно разных источников и совершенно разные условия измерений.
Вот измерения в одинаковых условиях c CSD, искажениями и т.д. http://www.zaphaudio.com/hornconversion.html
Но боюсь вы тут начнете искать неровности АЧХ там, где человек просто вкинул 1 конденсатор. Ему и другим тем не менее - все понятно, а вы можете заниматься ловлей блох на графиках Почему у него крутится основная тона не знаю, главное в графиках - тенденция отличий. Кто захочет увидеть - увидит. Точных и красивых графиков сделанных в одинаковых условиях к сожалению и правда нет чтобы четко аргументировать. Думаю имеет смысл сделать такие измерения самому так как рупорки и твиттера эти у меня есть, тогда и продолжим разговор
(01-10-2011 18:51)синоптик писал(а): кстати доводилось послушать клипшей огромадно - дудчатых .... через час понял - больше невыдержу - ну не моё....
По-доброму завидую Вашему терпению. Я бы и 10 минут не выдержал. Этот мегафонный, извините, рупорный эффект не то что не люблю, а просто ненавижу.
Рупор это такая штука, которая из ровно, широкополосно и тихо делает криво, узкополосно, но громко. Для концертных площадок еще куда ни шло, там выбора просто нет. Только вот зачем оно для домашнего аудио?
Когда-то у человека был хвост, типа как в обезьяны. Со временем он просто исчез, потому как не нужен. В книгах по биологии пишется, что иногда, крайне редко, рождаются люди с хвостом, типа лишние сегменты на позвоночнике. Если не ошибаюсь, этот хвост рудимент называется. По-моему, этот рупор такой же рудимент применительно к домашнему аудио.
Да не напрягайтесь. Это всего лишь моя точка зрения.
Если серьезно-
говорить о "рупоре взагалі"-ИМХО некорректно.
Смотря какой рупор и что служит "драйвером"
Собственно-преимущества-общеизвестны.Кроме усиления-это лучшее согласование драйвера со средой,более симметричная нагрузка на мембрану спереди и сзади,возможность понизить частоту раздела ,что всегда положительно сказывается на звуке.
Все отрицательные моменты так или иначе связаны с желаним получить максимальное усиление рупора.А такой рупор становится узкополосным,и плоская волна в его горле становится полусферической на выходе,что не есть хорошо.
Собственно-окрас рупора-напрямую зависит от его формы.Которая в основном определяется желанием получить требуемое усиление.
Отказываемся от функции"рупора-усилителя"-и сразу улучшаем все остальные параметры-широкополосность,диаграмму направленности и пр.
По моему скромному опыту-компрессионный драйвер в удачно спроектированном рупоре-не оставляет никаких шансов обычному динамику по скорости,артикуляции и плотности звука.
А, кстати. Вспомнились Мотороловские пьезопищалки, что пытались активно применять у нас лет 15 назад, но обломались потому, что думали их не надо фильтровать по низу. Ну или фильтровали через емкость просто, глупость конечно, но они хрупали просто от больших напряжений на обкладках пьезика.
Неважно, пищалки были ну очень интересные.
Там, значится, пьезик работал на коническую мембрану, а та уже через радиально расположенные каналы выходила на рупорок, тонкостей не помню, но выравнивание по длине волны и компрессия в диапазоне частот были впечатляюще продуманы, видна охренительная аккуратность и работа мозга конструктора.
То есть ровность ЧХ была реально впечатляющая, и хвостов мизер. Зазорчики, конечно, выдержаны на десятые доли миллиметра, все продумано, каждое закругленьице.
Достать бы их сейчас, хотя бы и спаленных (я их чинить умею),
если бы Ivan Ivanov спросил у Жоры, может у того еще немного осталось
со старых времен... Да выслушать как-то при случае, с правильным фильтром... Очень интересная была штучка, пока не пошли подделки и поделки, даже по конструкции непохожие....
А, кстати, у меня как у менеджера по металлу, есть сейчас доступ к технологиям,
что можно заново все это просто воспроизвести и сделать подобное из пластика,
да и пьезики необходимые уже доступны, даже лучшего качества чем там были...
Ну а про коническую мембрану из бумаги и говорить, думаю, не стоит — не проблема....
(20-06-2013 12:17)ivan ivanov писал(а): ... По моему скромному опыту-компрессионный драйвер в удачно спроектированном рупоре-не оставляет никаких шансов обычному динамику по скорости,артикуляции и плотности звука.
C отдачей у рупорной акустики проблем не было, а вот добиться ровной частотной характеристики, оказалось не так просто.
Поэтому, рупорное оформление применяется лишь в сценических громкоговорителях и моделях класса High End Audio.
Рупора бываю разных сечений: экспоненциального, гиперболического, конического, параболического, трактриса. И у каждого типа рупора, своя сфера применеия. Вам какой?
Вспомнилось. "Эксперт" - шампанское «Madame Clicquot», да ну его - такая буржуйская кислятина, лучше нашего, полусладкого.
(20-06-2013 12:45)roziskulov писал(а): Вот статья J. Dinsdale "ПРОЕКТИРОВАНИЕ РУПОРНЫХ ГРОМКОГОВОРИТЕЛЕЙ". В ней довольно подробно («на пальцах») показаны как достоинства так и недостатки рупорного АО.
цитата писал(а):Заключение.
Подводя итог этой части статьи, следует заметить, что в проектировании рупорных громкоговорителей отсутствуют какие-либо универсальные формулы или правила. Основной смысл перечисления различных альтернативных подходов состоит в том, чтобы стимулировать других на эксперименты в тех областях, где результаты в большей степени должны оцениваться субъективно путем внимательных сравнительных прослушиваний a posteriori.
Как писал Вилсон: «Нет никаких оснований считать, что рупор, помещенный в корпус, имеет абсолютно точные характеристики какого-либо определенного типа прямого рупора, будь то показательный, гиперболический, конический или трактриса, даже в том случае, если его размерам, взятым в качестве отправных точек, в точности следовали при изготовлении. Многократные изменения направления, в сочетании с отражениями, поглощениями и внутренними резонансами всегда будут теми факторами, которые приводят к расхождениям характеристик и сводят на нет любые попытки устроить корректное сравнение. Каждая рупорная конструкция должна быть оценена по достоинству как при помощи объективных измерений, так и путем субъективной оценки».
"Horn Loudspeaker Design",
Wireless World, Mar 1974, pp. 19-24.
1. Самые лучшие, мировые, промышленные образцы АС - это рупора.
Клипшхорн, Эверест, Вестминстер и пр.
Чувствительностью 100 дБ.
Это случайно? Или просто нет других вариантов получения НАСТОЯЩЕГО звука?
2. Рупор - это излучатель звуковой волны, с акустической трансформацией с средой.
Чисто теоретически - это единственное правильное инженерное решение, для технической задачи - излучать звуковую волну.
3. Все искажения рупора сведутся на нет в равных условиях, при том, что ему требуется мощность УНЧ, меньше чем для стандартного ФИ более чем в три раза!
Чувствительность в 100дБ по сравнению с 88 дБ - разгружает усилитель, что естественно улучшает множество факторов о которых уже писали.
Конечно стоит отметить, что применение рупоров в квартирах и небольших помещениях вероятно не оправдано.
Для прослушивания на малой громкости - тоже. Рупор себя показывает в условиях воспроизведения звука близкого к реальному в соответствующем помещении от 25 метров и выше в условиях, когда рупор может раскрыть свой потенциал.
Примечание: тема рупоров не должна волновать строителей ФИ и ФЯ, поскольку потребители и покупатели таких АС это жители многоэтажек. Там рупора - противопоказаны.
Поэтому здесь нет никакого противоречия - это разные группы потребителей!
Рупор нужен, когда есть возможность для прослушивания живого звука, близкого к оригиналу. И уровень интенсивности звука, здесь первый и основной фактор с которого все начинается.
насчет отдачи рупора, которая типа выше, чем у других оформлений.
Оно бы было очень хорошо, если бы было прямо вот так вот в лоб лучше.
Но на самом деле, ФИ или БП могут иметь не намного худшую отдачу,
разве что меньшую площадь излучения, но с метра незаметно.
Единственное отличие — это то, что эта «не меньшая» отдача реализоваться
может только на частотах резонанса, и не совсем в чистом виде, а через
«ощущение громкости» за счет как бы «протяженности» излучаемого импульса,
то есть ощущение громкости не от правильной амплитуды импульса, а от повторения его несколько раз.
Другими словами, заменив ФИ на рупор, можно на НЧ получить хотя и правильный бас, но не настолько громче при той же мощности, как ожидали,
если слушать вблизи. Конечно, ФИ или БП будут вместо того, что играло в музыке, выдавать все время одну и ту же «бархатную» «протяжную» ноту в басах, но громко будет. И тут у рупора может просто не оказаться преимущества на слух в отдаче.
Конечно, если нету отражений и отошли от колонок на несколько метров — то картинка меняется,
ФИ «умирает» много раньше при удалении от колонок. Тем не менее, если, к примеру, их продавать —
и при этом не отпускать клиента от колонок далее, чем на метр (очень хороши маленькие торговые помещения, закутки такие) —
то можно доказать, что высокая отдача басового рупора — это вообще миф. Маленькая такая ложь во благо продаж.
ФИ в правильной комнатной реализации, например приводимый выше Эверест, по скорости и чувствительности не уступит рупору.
Если не хитрить и не экономить - получаются отличные решения.
Особенно, если прислонить ладошки, сложенные "рупорком". Это-такая дрянь. 
