(18-09-2013 19:33)VNV73 писал(а):  Скажите, при изменении уровня на 10дБ, что изменится в 10 раз давление или мощность?

при изменении выходной мощности при неизменном КПД динамика должно пропорционально увеличится давление, я так думаю.

значит увеличивая мощность в 10 раз, при неизменном динамике мы получаем увеличение давления в 10 раз, я так думаю

уже сомневаюсь

--------------

(18-09-2013 19:33)VNV73 писал(а):  в корень из 10 или 3,16.

почему ?

(18-09-2013 19:41)AntonZP писал(а):  при изменении выходной мощности при неизменном КПД динамика должно пропорционально увеличится давление, я так думаю.

значит увеличивая мощность в 10 раз, при неизменном динамике мы получаем увеличение давления в 10 раз, я так думаю

уже сомневаюсь

Не сомневайтесь так и есть. По абсолютному значению именно в 10 раз

Доброе время суток форуму
Читал тут читал..... ребята, самая полезная информация прозвучала от VK.
Остальное, размышления на вольную тему, абы да кабы.
Громкость, это не понятие звукотехники, это понятие бытовое.
Объясню почему.
Прозвучали в ветке мнения об связи громкости с КГ системы, так оно и есть.
Система с малым КГ имеет интересное свойство, да же при уровнях звукового давления в 100дБ, ее можно слушать, вполне комфортно, но желательно этого не делать, и вот почему.
Слух наш, адаптивен, то есть, в нашем слуховом аппарате встроен некоторый физиологический компрессор, защищающий тот же слуховой аппарат от перегруза.
Или вы этого не замечали? Я замечаю каждый день, когда возвращаюсь с Киева, в пригород, где тихо и свежо.
Так что понятие громкости, надумано и не несет никакой практической информации.
Мы можем сказать, было громко, но для каждого по разному
А вот динамический диапазон (ДД) и звуковое давление, величины вполне измеряемы и поддаются математике.
Хотелось бы акцентировать внимание на первом, потому как ДД величина комплексная и зависит от многих параметров, несет в себе почти всю информацию о том, что было записано на носитель.
Вспомните некоторые советские АС и усилители.
Громко же играли на мощности 30Вт.
А по содержанию и наполнению - одна каша
Вопрос.
Так что мы хотим, услышать содержание и наполнение или получить громкий звук

(18-09-2013 19:41)AntonZP писал(а):  при изменении выходной мощности при неизменном КПД динамика должно пропорционально увеличится давление, я так думаю.

значит увеличивая мощность в 10 раз, при неизменном динамике мы получаем увеличение давления в 10 раз, я так думаю

уже сомневаюсь

Причем здесь КПД, Антон?
СПЛ с децибельной шкалой связывает прямая зависисть, тогда как мощность связана квадратичной зависимостью.
Вот в сообщении 2135 Вы написали правильную табличку.
Так вот 6дБ - это на самом деле 2 раза для амплитуд и напряжений.
А 10дБ - 3,16 раза.
Но как я уже писал, увеличение напржения подводимого к динамику в 2 раза, увеличивает и ток в 2 раза, а стало быть мощность растёт в 4 раза.
Поэтому для амплитуд и мощностей существуют две разные децибельные сетки - прямая и квадратичная.

(18-09-2013 19:53)VNV73 писал(а):  Поэтому для амплитуд и мощностей существуют две разные децибельные сетки - прямая и квадратичная.

ну так и разберитесь с ними наконец

см #2133

(18-09-2013 19:58)AntonZP писал(а):  ну так и разберитесь с ними наконец

см #2133

Фух...
Давление и мощность не могут изменятся одновременно в одинаковое кол-во раз.
Изменению давления на 6дБ(2 раза) соответствует изменение мощности в 4 раза, но на те же 6дБ.
6дБ - для СПЛ и мощности имеют разные разы.
Мощность переводят в дБ формулой 10lgN , а амплитуду 20lgN.
СПЛ прямопропорционален амплитуде сигнала, а не мощности.

(18-09-2013 20:14)VNV73 писал(а):  СПЛ прямопропорционален амплитуде сигнала, а не мощности.

это скаких хренов такое происходит?

из усилителя вываливаются Ватты, акустика имеет уровень характеристической чувствительности измеряемой в дБ/Ватт/метр, а потом при измеренях Вы пользуетесь отношением амплитуд а не мощностей?

(18-09-2013 20:21)AntonZP писал(а):  последний раз:

Код:

по амплитуде                                     по мощности
[b]разы[/b]   дБ  (20*log)      |     [b]разы [/b]     дБ  (10*log)      
      1.4                3             |       2                         3
       2                  6             |       4                         6
       4                12             |       8                         9
       8                18             |       10                       10
       10               20            |       100                      20

наблюдается ли квадратичная зависимость?

Ё-маё... А Вы что не видите?
По амплитуде 6дБ - это 2раза, а по мощности 6дБ- 4раза (2 в квадрате =4)
По амплитуде 20дБ - это 10 раз, а по мощности 20дБ - это 100 раз (10 в квадрате = 100).

---

(18-09-2013 20:21)AntonZP писал(а):  из усилителя вываливаются Ватты, акустика имеет уровень характеристической чувствительности измеряемой в дБ/Ватт/метр, а потом при измеренях Вы пользуетесь отношением амплитуд а не мощностей?

Посыпаю голову пеплом... Прошу извинить за хроническую тупость. Нашёл внятное трактование соотношений.
Таки интенсивность звука, как Вы правильно писали, прямопропорциональна мощности.
ЗЫ Судя по "документу" - неразбериха случалась не только у мну.

УРА

амплитуда в 2 раза, мощность в 4 раза отдача (давление) на 6 дБ.



-------------

PS. пободались и разобрались, а теперь представьте себе что большинство гениев и гуру домашнего какустикостроения этого не поймут никогда.
и никогда не поймут почему 16 Ватт при 87 дБ/Вт/м это меньше чем 4 Ватта при 95 дБ/Вт/м

(18-09-2013 20:47)AntonZP писал(а):  УРА

амплитуда в 2 раза, мощность в 4 раза отдача (давление) на 6 дБ.

Антон, вопрос Ежели СПЛ пропорционален мощности, почему Вы их размежовывали?
Насчет моих многолетних заблуждений... Точно придумал не сам.
У меня была старая книженция- буклетик. Автор то ли Карлаш.. точно не помню. Так вот там писалось, что увеличение мощности в 100 раз приводит к изменению звукового давления всего в 10 раз.

И вот..... пока рылся в поисках определения чувствительности, нашёл такое _http://amfan.ru/akusticheskie-sistemy-gromkogovoryashhix-detektornyx-priemnikov/gromkost-zvuka-chuvstvitelnost-i-otdacha-akusticheskix-sistem/
Тут громкость в дБ
Вобщем, везде пишут как хотят... гады.

А из-за чего холивар та?

Есть же простая формула связывающая относительный уровень ЗД с мощностью подводимой к динамику:

отдача=чувствительность + 10*log P

К примеру если у динамика чутьё 85 дБ, а подводимая к нему моща 20 Вт, то относительный уровень ЗД который разовьет динамик на данной мощи будет: 85+10*log20=98 дБ

Всего та, и для чего так долго было спорить

(18-09-2013 21:04)VNV73 писал(а):  Ежели СПЛ пропорционален мощности, почему Вы их размежовывали?

наверное потому что давление исходит от подведенной мощности и от чувствительности акустики.
не всегда в акустику можно вдуть столько сколько хочешь.

вот и получается, что мы ищем технический компромисс между необходимым давлением, чуствительностью АС, запаса АС на пики и мощностью усилителя.

Люди добрые объясните мне нижеследующую таблицу.
А то щас наверное начну петь: "Ла-ла ла-ла ла-ла.. а я сошла с ума. Какая досада"(с)
Смотрите. Изменение уровня на 10дБ приводит к изменению звукового давления (в Па) в корень с десяти раз, а плотности потока мощности в 10 раз.
Что за х...?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Паскаль_(ед...измерения)

последний абзац:
Размерность единицы давления (Н/м2) совпадает с размерностью единицы плотности энергии (Дж/м3), но с точки зрения физики эти единицы не эквивалентны, так как описывают разные физические свойства. В связи с этим некорректно использовать Паскали для измерения плотности энергии, а давление записывать как Дж/м3.

плотность энергии идет через метр в кубе.

(18-09-2013 22:14)AntonZP писал(а):  плотность энергии идет через метр в кубе.

Вот что я нарыл.

В выложенной таблице "плотность потока мощности", измеряемую в Вт\м^2, чаще принято называть интенсивностью звука (о чём недавно писал Радист). Обозначается буквой - I
"Интенсивность звука — скалярная физическая величина, характеризующая мощность, переносимую звуковой волной в направлении распространения. Количественно интенсивность звука равна среднему по времени потоку звуковой энергии через единичную площадку, расположенную перпендикулярно направлению распространения звука"
Подробнее здесь _http://ru.wikipedia.org/wiki/Интенсивность_звука
Как видите, зависимость Интенсивности звука от звукового давления квадратичная.

Так к чему же напрямую привязана громкость, к звуковому давлению или к интенсивности звука?
Судя по тому, что написано ниже, казалось бы ко второму:

"Громкость звука – субъективная характеристика, она определяется интенсивностью звука, пропорциональной квадрату амплитуды звукового давления, и восприимчивостью органа слуха, зависящей от частоты звука. "

Но в Википедии пишут, что зависимость не прямая:
" Зависимость громкости от уровня звукового давления (и интенсивности звука) является сугубо нелинейной кривой, она имеет логарифмический характер. При увеличении уровня звукового давления на 10 дБ громкость звука возрастёт в 2 раза."

SPL, кстати, характеризует не звуковое давление, как принято считать, а:
"В акустике не учитывают зависимость восприимчивости от частоты и
измеряют уровень громкости звука (SPL, Sound Power Level) по относительной
шкале."
То есть по простому, СПЛ показывает уровень громкости звука, без учёта частото-зависимой кривизны наших ушей.

Шо из этого "вороха знаний" выходит?
Получается, что SPL, звуковое давление, интенсивность излучения и громкость звука - всё разные вещи, но связанные между собой некоторыми зависимостями.

У меня получилась следующая картина:
При увеличении СПЛ на 10дБ, интенсивность излучения растёт в 10 раз, звуковое давление в 3,16 раза, а громкость в 2 раза.

(18-09-2013 23:09)VNV73 писал(а):  Так к чему же напрямую привязана громкость, к звуковому давлению или к интенсивности звука?

Да нет принципиальной разницы к чему привязывать громкость к интенсивности или давлению
Эти две величины находятся в строгой функциональной зависимости и обе являются характеристиками звука. Первая это энергетическая характеристика, вторая силовая. Интенсивность звука пропорциональна квадрату ЗД. Кривые равной громкости можно построить и относительно интенсивности звука и это будет абсолютно корректно. Просто в миру их принято строить относительно уровня ЗД, что вполне логично. Нас ведь ни сколько волнует какую энергию переносит волна, а какое воздействие эта волна оказывает на барабанную перепонку.

(18-09-2013 23:09)VNV73 писал(а):  У меня получилась следующая картина:
При увеличении СПЛ на 10дБ, интенсивность излучения растёт в 10 раз, звуковое давление в 3,16 раза, а громкость в 2 раза.

Поначалу хотел поспорить, а потом напряг мозг и подумал, что интенсивность должна быть пропорциональна мощности, т к они обе являются энергетическими характеристиками. А интенсивность пропорциональна квадрату ЗД. Значит получается вроде как и верно, но что-то все равно не то, только не могу понять что. Завтра на свежую репу думать буду сегодня уже поздновато мозг нагружать.

ЗЫ вот что нарыл: Громкость звука - величина субьективная. Для оценки громкости ИСО принята единица сон (sone). Были выявлены зависимости слышимой громкости звука от интенсивности (мощности) сигнала. Во-первых, доказано, что оценка громкости растет как кубический корень от интенсивности (для чистого тона). Во-вторых оказывается,что коэффициент этой зависимости сложным образом зависит от частоты и других параметров.

(19-09-2013 00:10)roziskulov писал(а):  ЗЫ вот что нарыл: Громкость звука - величина субьективная. Для оценки громкости ИСО принята единица сон (sone). Были выявлены зависимости слышимой громкости звука от интенсивности (мощности) сигнала. Во-первых, доказано, что оценка громкости растет как кубический корень от интенсивности (для чистого тона). Во-вторых оказывается,что коэффициент этой зависимости сложным образом зависит от частоты и других параметров.

Вот и я ещё немного нарыл...

_http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/693/ГРОМКОСТЬ

Там приводится формула громкости. Выходит, что для уровней звукового давления 30-60дБ громкость растёт приблизительно пропорционально звукову давлению, а выше 60дБ - корню с оного. Но трактование коэффициентов k и n несколько размытое.
Вообще, если чисто по ощущениям, то увеличение громкости на слух, при увеличении мощности с 1Вт до 100Вт, ну никак не выглядит стократным.

(18-09-2013 18:46)AntonZP писал(а):  ... увеличение чувствительности на 3 дБ эквивалентно увеличению подводимой мощности в 2 раза для получения того-же давления.
3 дБ = 2 раза
6 дБ = 4 раза
9 дБ = 8 раз
10 дБ = 10 раз
и т.д.

А теперь смотрим:
1. имеем АС с чувствительностью 90 дБ. при подводимой мощности, например, 10 Ватт.
2. последовательно добавляем к 90 дБ. по 3 дБ., что бы выйти на конечное значение 100 дБ.
3. в принципе, получаем приведенный выше Вами ряд, но последнее значение в нём указано не верно - по логике должно быть не "10 дБ.", а "12 дБ.", которому, собственно, и соответствует увеличение мощности в 10 раз.
4. Но в нашем случае, искомое значение 100 дБ., а не 102 .
Тогда, получается, что при использовании вместо динамиков с чувствительностью 90 дБ. динамиков с чувствительностью 100 дБ. потребуется увеличение подводимой мощности не в 10 раз, а в 8,3 раза .
Или - где ошибка...? .
С уважением.

У вас ошибка, Виктор.

3 дБ = 2 раза
6 дБ = 4 раза
9 дБ = 8 раз
10 дБ = 10 раз

12 дб = 16 раз

В 2 раза увеличили 3 дб прибавили.

Почему тогда 10 Дб = 10 раз , а не 11 Дб = 10 раз, и т.д. ?!