Резюме -современные пасиковые проигрыватели любой,даже запредельной стоимости -это тупиковый путь и фонарь по звуку ,какими бы цацками его не обвешивали
Ну, с точки зрения моего опыта, если использован тяжелый диск с большим моментом инерции, с весом от 7 кило и выше, то особого значения тип привода не имеет( и даже качество мотора менее важно). Против физики не попрешь, а большая масса- наилучший стабилизатор скорости. Чтобы заставить ее двигаться рывками, надо прилагать очень-очень большие усилия. Кстати, есть очень простой и доступный способ апгрейда среднехайфайного роликового либо пассикового стола- это утяжеление диска. Проверено мною многократно, и дает ясно слышимое улучшение качества звучания даже при сохранении всего остального неизменным. Кстати, покойный Шапкин именно это делал на всех своих винтажных столах, благо у них очень мощные моторы с десятикратным запасом мощности, и даже диск весом в 10-20 кило раскручивается до номинальной скорости за несколько секунд. Шапкин выбрал очень дешевый и эффективный метод заполнения свинцовой дробью, хотя никому не запрещено заказать токарю бронзовый красавец диск, если готовы потратить несколько сотен зелени...Можно даже позолотой покрыть, но вряд ли это добавит в звуке... Это уже вложение в эстетику, что вполне понятно. Мы же хотим прекрасного и в звуке и в остальном.
Добавлю еще по поводу плинта. По малопонятным мне причинам хитроумные выкрутасы из камасутры с дорогими и сложными плинтами получили широкое распространение. При этом массу диска, как правило, вообще не трогают. А она влияет на звучание явно сильнее, и начинать целесообразно именно с нее. Особенно в пассиковых аппаратах.
(18-02-2020 13:18)Walterwalter писал(а): Добавлю еще по поводу плинта. По малопонятным мне причинам хитроумные выкрутасы из камасутры с дорогими и сложными плинтами получили широкое распространение. При этом массу диска, как правило, вообще не трогают. А она влияет на звучание явно сильнее, и начинать целесообразно именно с нее.
Вы совершенно правы.Умиляют плинты высотой в 20-30 см из фанеры.А почему не 1м высотой из пенопласта? Чего мы хотим добиться?Отвода вибраций от основания стола?Хотим,чтобы вибрации стали или алюминия(материалов с большей плотностью)были поглощены фанерой или древесным массивом(материалом с меньшей плотностью)? Так так не бывает
По поводу веса диска.Оно вроде и правильно,но до определенного предела(3-4-5 кг)Дальнейшее увеличение не улучшает звук,но создает большие проблемы для подшипника.Знаю о чем говорю-когда-то делал диск из латуни весом 8 кг.
Продал
Очень важен вес основы проигрывателя,его шасси ,т.е. конкретно той детали,к которой крепятся основной подшипник и тонарм.Возможно,там тоже есть некий предел,но он побольше,чем у диска.В моенм самоделе шасси весило порядка 25 кг.(цинковый сплав и сталь).А вот с этим-у большинства вертушек-беда.У Ленко хороший тяжелый диск,но шасси-простая жестянка,звонкая и легкая.Элементарный способ улучшить ее звук-наточить стальных болванок с отверстием под винт,и прикрутить снизу под диском на свободные места-сколько влезет.Это гораздо эффективнее,дешевле и эстетичнее(их вообще не видно и они не увеличивают габариты)
(18-02-2020 13:18)Walterwalter писал(а): Шапкин выбрал очень дешевый и эффективный метод заполнения свинцовой дробью,
Да,только диск должен быть сбалансирован.
(18-02-2020 13:18)Walterwalter писал(а): никому не запрещено заказать токарю бронзовый красавец диск, если готовы потратить несколько сотен зелени...Можно даже позолотой покрыть,
У меня есть вот такой из латуни,хромированный,со стробоскопом,5,5 кг...в наследство достался
Второй год думаю о новой конструкции с ним.Можно было бы старую повторить,но неохота,скучно
(18-02-2020 08:53)element писал(а): Ролик является стабилизатором для пары диск/мотор. И самое главное-почему такого эффекта нет-при стандартном расположении двигателя и ролика внутри опорного диска, направление вращения вала мотора и диска-противоположные.
Юрий,кто вам это сказал? Работает роликовый привод совершенно одинаково,что снаружи,что изнутри.Принцип строго один и тот же.Роликовых вертушек с внутренним приводом гораздо больше,чем с наружным,даже подавляющее большинство-от ЕМТ до советского Эпу 3-го класса.
(18-02-2020 08:53)element писал(а): Но если мотор и ролик вынесены за пределы диска и ролик работает по внешнему ободу,то направление вращения вала мотора и диска-совпадают. Вот тогда применяют самозаклинивающюю систему промежуточного ролика
Самозаклинивающая система применяется абсолютно везде,хоть изнутри,хоть снаружи.Любой роликовый проигрыватель увеличивает сцепление при наличии торможения.Даже Ленко,у которой ролик не снаружи,не изнутри,а снизу диска.Еще какой то BEAG был поновее,у которого тоже движок горизонтально и вал-"морковка"
Интересно бы попробовать не эластичный зубчатый ременный привод, как в стиральной машине. По идее, жесткость привода, как у ролика, а виброразвязка и соответственно малый рокот-как у пассика. Странно, что никто пока не пробовал. Хотя, може это и лишнее...
При увеличении тормозящего момента(если таковой возникает)ролик втягивается между диском и осью двигателя и увеличивает сцепление.Честно говоря,не понял вопрос.Специально подтормаживание используется в некоторых проигрывателях(ЕМТ,например)для точной регулировки скорости.Считаю такое решение неправильным и вредным для звука,чисто из практических наблюдений.
(18-02-2020 17:37)Walterwalter писал(а): Интересно бы попробовать не эластичный зубчатый ременный привод, как в стиральной машине. По идее, жесткость привода, как у ролика, а виброразвязка и соответственно малый рокот-как у пассика. Странно, что никто пока не пробовал. Хотя, може это и лишнее...
Будет создавать шум.И сам по себе-зубцами,и виброразвязки не будет,увы...
Я пробовал неэластичный тканый ремень вместо резинового.Звук проигрывателя с ним лучше в плане ритма и цельности образа,устойчивее сцена.Но он,зараза,передает вибрации(шум)от двигателя,так же как и ролик.То есть не является акустическим фильтром.Пришлось отказаться.
ivan ivanov, вопрос был вызван вот чем. В проигрывателе Elac Miracord 50H стоит фетровый тормоз, который, при срабатывании, прижимается к периметру диска. В рабочем режиме он должен прижиматься или он служит для торможения диска после его остановки?
Думаю,на этот вопрос вам сможет ответить другой Юрий-element
А у меня Миракорда не было,по фото судить не стану.А вертушка хорошая.
Думаю,все же для быстрой остановки.
(18-02-2020 16:12)ivan ivanov писал(а): Юрий,кто вам это сказал? Работает роликовый привод совершенно одинаково,что снаружи,что изнутри.Принцип строго один и тот же.Роликовых вертушек с внутренним приводом гораздо больше,чем с наружным,даже подавляющее большинство-от ЕМТ до советского Эпу 3-го класса.
Самозаклинивающая система применяется абсолютно везде,хоть изнутри,хоть снаружи.Любой роликовый проигрыватель увеличивает сцепление при наличии торможения.Даже Ленко,у которой ролик не снаружи,не изнутри,а снизу диска.Еще какой то BEAG был поновее,у которого тоже движок горизонтально и вал-"морковка"
Не понял вашего ответа.Что работает совершенно одинаково? Роликовый привод внутренний и наружный? видимо я неправильно поставил знаки препинания,или Вы неправильно перевели мои слова .
а) внутренний привод ,распространённый в 90 случаях из ста работает так: двигатель с левым вращением крутит ролик,который вращает диск вправо. Мотор и диск вращаются в противоположные стороны.
б) внешний привод,менее распространённый,чем привод внутренний, имеет мотор с правым вращением,вынесенный за габариты опорного диска, который крутит ролик придающий движение опорному диску в правую сторону. То есть и мотор и диск вращаются в одну,правую сторону.
Можно выбрать положение ролика относительно вала двигателя и рабочего обода опорного диска таким образом,что:
в) ролик будет работать на самозаклинивание.
г) ролик будет работать и вращать диск только при внешнем прижиме.
Странно,что вы это упускаете.
Но обычно выбирается режим работы ролика на самозаклинивание. Так надёжнее.
Так где(или как) эти два варианта роликового привода работают одинаково?
(18-02-2020 11:45)baheba писал(а): element
В детстве мы все ездили на мопедах и ремонтировали их,вспомните что происходит с цепью мотор-колесо когда вы поддаёте газу на вывешенном заднем колесе,как её колбасит,это и есть тот эффект что писал выше-когда колесо опережает мотор и потом под нагрузкой опять раскручивается.
Вы,Александр тоже не правильно выражаете спою мысль.Я Вас понимаю,что Вы хотите сказать,но такое только в ременном приводе,когда массивный диск набирает обороты достигая номинальной скорости и ему уже не нужен вращающий момент от мотора. В этот момент мотор начинает работать на "холостом ходу",ввиду разгрузки вала инерционностью диска. Когда обороты опорного диска падают(инерционность)-то мотор снова начинает работать на раскрутку диска. Вот и получается такой эффект-"тяни-толкай". То нагружен,то разгружен мотор.
У роликового привода такого эффекта нет.Двигатель и диск вращаются в противоположные стороны (первый вариант с расположением двигателя и ролика внутри опорного диска).
adsh, в миракорде 50Н,войлочный тормоз только для быстрого торможения диска и прижимается к нижней поверхности оного только в режиме "стоп".
Звучит убедительно и дружит с физикой. Такое переменное состояние работы привода вряд ли улучшает звучание. даже без вмешательства следящих систем. А как отразится на звучании пассикового стола магнитное подтормаживание диска, либо мотора? Его почему-то использовали с роликом и комбинированным ролико-пассиковым приводом, а с пассиком не встречалось...
(18-02-2020 19:43)element писал(а): Не понял вашего ответа.Что работает совершенно одинаково? Роликовый привод внутренний и наружный? видимо я неправильно поставил знаки препинания,или Вы неправильно перевели мои слова .
Ну,я кагбе не соглашался с тем,что внутренний роликовый привод не работает на самозаклинивание, в отличие от внешнего.
По крайней мере мне показалось,что вы это утверждали.Возможно-неправильно понял,прошу прощения!
Насчет направлений вращения-ну это же совсем очевидно,и ИМХО,ни на что не влияет,то есть все характерные особенности роликового привода,отличающие его от других типов приводов-присутствуют в обоих!Немного пятно контакта ролика с диском будет отличаться-наверное,влияет на оптимальный выбор твердости резины.
(18-02-2020 19:43)element писал(а): Вы,Александр тоже не правильно выражаете спою мысль.Я Вас понимаю,что Вы хотите сказать,но такое только в ременном приводе,когда массивный диск набирает обороты достигая номинальной скорости и ему уже не нужен вращающий момент от мотора. В этот момент мотор начинает работать на "холостом ходу",ввиду разгрузки вала инерционностью диска. Когда обороты опорного диска падают(инерционность)-то мотор снова начинает работать на раскрутку диска. Вот и получается такой эффект-"тяни-толкай". То нагружен,то разгружен мотор.
Я думаю,такое было бы возможно при абсолютно нулевом моменте трения в подшипнике диска.Но он не бывает нулевым,минимальное трение,вязкость даже очень жидкого масла-присутствует.Так что никогда диск не обгонит мотор,проблема надумана и умозрительна.
(18-02-2020 20:43)Walterwalter писал(а): А как отразится на звучании пассикового стола магнитное подтормаживание диска, либо мотора? Его почему-то использовали с роликом и комбинированным ролико-пассиковым приводом, а с пассиком не встречалось...
Будете тормозить диск-пассик слетит.
Использовали исключительно с целью подстройки скорости,не надо искать в этом
"тайный аудиофильский смысл".Это проще,чем делать конический шкив и систему перемещения ролика вверх-вниз по нему.
Ну, делали, конечно, из чисто инженерных соображений, как и все тогда. В те времена никто еще не додумался до хайенда и аудиофильских эзотерических изысканий (кроме фашистов, конечно), а уж направление проводов было бы направлением к психиатру. Но я пробовал когда-то магнитное подтормаживание диска, и на моем пассике оно работало вполне себе хорошо, не хуже, чем на ролике. Но влияния на звук я тогда не выслушивал, а надо будет попробовать, благо это нетрудно совсем.
(18-02-2020 19:43)element писал(а): adsh, в миракорде 50Н,войлочный тормоз только для быстрого торможения диска и прижимается к нижней поверхности оного только в режиме "стоп".
(18-02-2020 17:37)Walterwalter писал(а): Интересно бы попробовать не эластичный зубчатый ременный привод, как в стиральной машине. По идее, жесткость привода, как у ролика, а виброразвязка и соответственно малый рокот-как у пассика. Странно, что никто пока не пробовал. Хотя, може это и лишнее...
У меня когда-то роились в голове всякие мысли,одна из них была об червячном приводе на сухо,то есть сделать на ЧПУ кольцо с зубцами по размерам диска(акрил 10кг,у меня был такой на прецизионном подшипнике,продал) и прикрепить его точечно внизу диска,ну и червяк на удлинённом "штуцере" прикреплённом уже к мотору напрямую.
Материал использовать фторопласт,если точно рассчитать геометрию зубцом и червяка,то должно получиться тише чем ролик,потому как не так жёстко будет передаваться рокот мотора.А сам привод будет жёстче чем резиновый ролик.
По поводу самозаклинивания" роликов: некоторых двухскоростных моделях типа Престо или РОК на каждую скорость по ролику, которые находятся по обе стороны от вала мотора. Поэтому один ролик самозаклинивающийся", второй - нет.
Самозаклинивания, как такового вообщето не происходит, тк ход ролика в сторону диска ограничен регулятором
Есть также и пр-ли с внешним роликом, которые работают и так, и так, - опять же в зависимости с какой стороны от вала двигателя находится ролик
Цитата:Я думаю,такое было бы возможно при абсолютно нулевом моменте трения в подшипнике диска.Но он не бывает нулевым,минимальное трение,вязкость даже очень жидкого масла-присутствует.Так что никогда диск не обгонит мотор,проблема надумана и умозрительна.
Подшипники в студийных роликах надо полагать потому и "солидольные", чтоб демпфировать микроколебания скорости.
Сейчас с этим решено бороться массой диска.
Вспомните плоский звук пластмассового ширпотреба: такое впечатление, что частотка завалена как будто каналы включены в противофазе - это и есть банальное проявление детонации.
Та детонация, что указана у них в паспорте - филькина грамота
Цитата:Немного пятно контакта ролика с диском будет отличаться-наверное,влияет на оптимальный выбор твердости резины.
Ну и на внешний вид, дизайн, размер пр-ля... К тому же расположение двигателя и узлов привода снаружи создает дополнительный шум, в отличие от варианта, когда это все дело прячется внутри, поэтому видать пр-лей с наружным приводом и меньше на несколько порядков, если не учитывать пасики - там до лампочки
(19-02-2020 16:46)ДРЕГ1 писал(а): По поводу самозаклинивания" роликов: некоторых двухскоростных моделях типа Престо или РОК на каждую скорость по ролику, которые находятся по обе стороны от вала мотора. Поэтому один ролик самозаклинивающийся", второй - нет.
Самозаклинивания, как такового вообщето не происходит, тк ход ролика в сторону диска ограничен регулятором
Да,так и есть,ограничен,иначе резина деформируется.Но до определенного момента-самозаклинивается. Или,если в другую сторону-нужно большое усилие прижимной пружины при разгоне,которое,когда диск уже набрал скорость-становится излишним и только увеличивает трение и т.п.Да,есть и такие конструкции,но их нельзя назвать удачными.Упрощали механику просто,чтобы не поднимать ролик вверх-вниз.
Подшипники солидольные,чтобы не высыхало и реже лазить-смазывать.Мы склонны приписывать конструкторам этих,в сущности,утилитарных устройств -тайные замыслы,которых у них и в помине не было.Бродкасты- примитивные,как трактор,и сделаны довольно коряво.Но супернадежно и удобно для обслуживания.
Цитата:Проигрыватель с демпферной смазкой в подшипнике у меня был-Гейтс 77-слушать было невозможно,при том ,что метки стояли как вкопанные.Переделали подшипник-заиграло!При той же скорости и всем другом тем же.
Почему тогда не заменили смазку, а переделали подшипник?
Может это подшипник сам по себе "не альо" был?
_
Про "опережение" диска относительно мотора - не реально. В том то и дело, что на мопеде или выелосипеде мы подгазовываем", а сдеся обороты стабильные. Но за один оборот двигателя или диска происходит несколько колебаний в зависимости от числа полюсов двигателя и типа привода.
Эти колебания и приводят к высокочастотной детонации, не путать с отклонением меток стробоскопа, что тоже детонация. но она как раз видать и указывается в паспорте, но по сути является скорее значением возможности наиболее точной подстройки скорости вращения диска, а не показателем звука... где-то так.
Подшипник заменили,потому что вал был слишком толстый,25 мм,и слишком короткий,мм 100.
Да, его переделывали-потому что втулки были разбиты(неудивительно при таких пропорциях)-первый раз на такой же,но вязкое трение от смазки,и густой,и даже от жидкой-делали звук- а-ля"кота за хвост".При неподвижных метках стробоскопа.
При том,что у двигателя,при гораздо большей скорости вращения и диаметре вала где-то 6 мм
по памяти-втулки были совсем без износа,идеальные.
Чего мы хотим добиться?Отвода вибраций от основания стола?Хотим,чтобы вибрации стали или алюминия(материалов с большей плотностью)были поглощены фанерой или древесным массивом(материалом с меньшей плотностью)? Так так не бывает
Работает роликовый привод совершенно одинаково,что снаружи,что изнутри.Принцип строго один и тот же.Роликовых вертушек с внутренним приводом гораздо больше,чем с наружным,даже подавляющее большинство-от ЕМТ до советского Эпу 3-го класса.
