(22-08-2009 11:18)Vad1 link писал(а):Белоцерковские проф. колонки совсем не дешевые и по ценам идут вровень с не самой дешевой Ямахой. Но вот насчет параметров можно вспомнить знаменитые S90. Параметры у них были зашибись какие на то время, а звук херовый. Так что слушать надо. Скажу что слушал прошки Ямахи, R115 (Китай) и C115V (США), так вот хотя по праметрам и даже по АЧХ существенной разницы нет, звучат они ой как по разному. Правда и по цене разнятся.
И еще. Где, в каких бытовых хай-фай колонках (не хай-энд), выпускающихся в данный момент, стоят короткоходы?
В нормальной акустике в основном стоят динамики с большим линейным ходом.
(22-08-2009 16:31)WSAUDIO link писал(а):[quote author=Vad1 link=topic=12992.msg247354#msg247354 date=1250929099]
Белоцерковские проф. колонки совсем не дешевые и по ценам идут вровень с не самой дешевой Ямахой. Но вот насчет параметров можно вспомнить знаменитые S90. Параметры у них были зашибись какие на то время, а звук херовый. Так что слушать надо. Скажу что слушал прошки Ямахи, R115 (Китай) и C115V (США), так вот хотя по праметрам и даже по АЧХ существенной разницы нет, звучат они ой как по разному. Правда и по цене разнятся.
И еще. Где, в каких бытовых хай-фай колонках (не хай-энд), выпускающихся в данный момент, стоят короткоходы?
В нормальной акустике в основном стоят динамики с большим линейным ходом.
[/quote]
Если так считать то на первой странице этой ветки есть статейка, где подробно описано, что динамики с большим ходом стоят в колонках которые называются "канарейками". Не сочтите за труд статейку перечитайте еще раз. Там все понятно описано, даже не надо напрягаться для понимания.
А, теперь ответ по существу:
Колонки длинноходы предназначены для использования в КВАРТИРАХ, для основной массы населения (опять же возвращаемся на первую страницу ветки).
Колонки нормальные, (которые не гудят и не дают мягкого глубокого баса) используются в инсталяционных сериях, например той же Ямахи, JBL, Tannoy и пр.
Эти колоночки, стоят нормальных денег и простому народу никогда не попадут в руки.
Поэтому - Канарейки на сегодняшний день рулят!
Пример конкретный - короткоходы стоят в JBL Эверест, Клипшах (рупорного типа).
Вот картиночки про Нормальные (не канареечные) колонки и динамики:
(22-08-2009 11:18)Vad1 link писал(а):Белоцерковские проф. колонки совсем не дешевые и по ценам идут вровень с не самой дешевой Ямахой. Но вот насчет параметров можно вспомнить знаменитые S90. Параметры у них были зашибись какие на то время, а звук херовый. Так что слушать надо. Скажу что слушал прошки Ямахи, R115 (Китай) и C115V (США), так вот хотя по праметрам и даже по АЧХ существенной разницы нет, звучат они ой как по разному. Правда и по цене разнятся.
И еще. Где, в каких бытовых хай-фай колонках (не хай-энд), выпускающихся в данный момент, стоят короткоходы?
В "Бытовухе" короткоходы стоять не могут по определению - не те деньги, не те квартиры, не те габариты.
Если можно раскажите подробнее, где слушали колонки R115 и C115V. В каом помещении, не каком материале, какой усилитель.
Если можно подробно в чем разница в звуке.
Спасибо.
Забавные аргументы против длинноходных динамиков.
Все модели Wilson Audio (включая огромные для больших помещений) за очень большие деньги
тоже "канарейки" раз на длинноходных динамиках?
Так что
dateline= писал(а):В \"Бытовухе\" короткоходы стоять не могут по определению - не те деньги, не те квартиры, не те габариты.
Полная чушь.
И список можно продолжать, но смысла нет.
Кто вам навешал, про обязательно мягкий бас у динамиков с мягким подвесом?
(22-08-2009 17:10)radist08 link писал(а):[quote author=WSAUDIO link=topic=12992.msg247406#msg247406 date=1250947895]
[quote author=Vad1 link=topic=12992.msg247354#msg247354 date=1250929099]
Белоцерковские проф. колонки совсем не дешевые и по ценам идут вровень с не самой дешевой Ямахой. Но вот насчет параметров можно вспомнить знаменитые S90. Параметры у них были зашибись какие на то время, а звук херовый. Так что слушать надо. Скажу что слушал прошки Ямахи, R115 (Китай) и C115V (США), так вот хотя по праметрам и даже по АЧХ существенной разницы нет, звучат они ой как по разному. Правда и по цене разнятся.
И еще. Где, в каких бытовых хай-фай колонках (не хай-энд), выпускающихся в данный момент, стоят короткоходы?
В нормальной акустике в основном стоят динамики с большим линейным ходом.
[/quote]
Если так считать то на первой странице этой ветки есть статейка, где подробно описано, что динамики с большим ходом стоят в колонках которые называются "канарейками". Не сочтите за труд статейку перечитайте еще раз. Там все понятно описано, даже не надо напрягаться для понимания.
А, теперь ответ по существу:
Колонки длинноходы предназначены для использования в КВАРТИРАХ, для основной массы населения (опять же возвращаемся на первую страницу ветки).
Колонки нормальные, (которые не гудят и не дают мягкого глубокого баса) используются в инсталяционных сериях, например той же Ямахи, JBL, Tannoy и пр.
Эти колоночки, стоят нормальных денег и простому народу никогда не попадут в руки.
Поэтому - Канарейки на сегодняшний день рулят!
Пример конкретный - короткоходы стоят в JBL Эверест, Клипшах (рупорного типа).
Вот картиночки про Нормальные (не канареечные) колонки и динамики:
[/quote]Причем первая страница , не надо прыгать из стороны в сторону. На каждую АС есть свой покупатель.
Я так понимаю, что к 13-й странице, участники разговора ничали забывать, от том, с чего данный разговор начался.
Поэтому, я прошу извинение у автора
(статья не моя), но еще раз повторю приведенный материал:
Если внимательно приглядеться к процессам, протекающим в аудио, то можно в очередной раз сделать вывод, что жизнь есть борьба. Борьба с КНИ, борьба с джиттером, с проводами и особенно с колонками. Нехватка или переизбыток низких, гудеж, бубнение, демпфирование, окраска звука и борьба с ней и т.д. Одним словом создание себе трудностей и потом успешное или относительно успешное их преодоление. Ниже рассмотрены технические решения, которые на мой взгляд являются основными причинами проблем современной акустики.
Мягкий подвес (must die!).
Изобретение мягкого подвеса у НЧ динамиков было глобальной ошибкой мирового колонкостроения и стало началом конца качественного баса ! С точки зрения коммерческой это был удачный ход, позволивший значительно уменьшить массогабаритные характеристики АС при высоком уровне звукового давления на НЧ. Однако это совсем не означало (как выяснилось позже) сохранения качества воспроизведения. Появились неведомые ранее проблемы - бубнение, неразборчивость и любимый гудеж на низкой частоте. Производитель был тут как тут и начал нашептывать : смените усилитель, кабели, все поставьте на шипы и так до сих пор дурят нашего брата борьбой с ветряными мельницами. Ну не может динамик на мягком подвесе качественно воспроизвести музыкальный сигнал. Не может ! Поскольку законы физики еще никто не отменял. Никакой коэффициент демпфирования (хоть 1500) не может избавить подвес динамика от болтанки а длинный ход замечательно модулирует сигнал более высокой частоты. Ход жесткого динамика даже на приличной громкости едва виден на глаз, а мягкий выпрыгивает почти на сантиметр. Особенно это заметно на виниле, где добавляются еще и инфранизкие частоты.
Фазоинвертор.
Очередной удар по качественному басу. Мягкий подвес + фазоинвертор ! Основная проблема современного аудиофила - "Гудит !". ФИ широко применялся и раньше, но на жестких динамиках особенности ФИ в области частоты настройки не были так заметны. Ну а сейчас тема гудежа и бубнежа - любимая тема для обсуждения способов борьбы с этим замечательным явлением, начиная с засыпанием колонок дробью и кончая поролоновыми затычками в трубу ФИ . Но зато производитель с гордостью указываие нижнюю частоту 30, 40 и т.д. Гц, хотя на самом там и 50 нет. Недавно я прочитал по моему в Салон АV , похожую мысль, что реально среднестатистическая акустика играет с 60-70 Гц и этот верхний бас маскирует недостаток низкого.
Сосисочный дизайн.
Маленькая колонка выдает маленький звук, а большая соответственно большой.Если уж бочка, так настоящая бочка, а не ее имитация. Вот это никакими герцами и децибелами не измерить. В одном из номеров АМ за прошлый год современные АС метко были названы канарейками, чем они в подавляющем большинстве и являются за редким исключением. С дымкой над вуалью там может быть все в порядке, а об энергетике и монументальности можно забыть. Легко заметить, что в большинстве описанных тестов АС обсуждается как там дзинькнуло, там крякнуло, скрипка Страдивари или нет и т.д. раскладывается по полочкам, и никто не говорит, что у него пульс участился или мурашки побежали. А откуда им побежать, если басовик размером с блюдце?
О кевларе и других модных материалах.
Бронежилет из кевлара останавливает пулю. Ну и пусть останавливает. Чего только не придумает производитель для отъема денег у покупателя. Тут тебе и кевлар и металл и сендвич и чего только нет. Звука нет, то есть он есть, но кевларовый, люминиевый и т.д. Вопросы окраски звука и избавления от этой окраски тоже достаточно популярная тема.
Динамик сбоку или где . . .
Двое сбоку, ваших нет ... Человек, придумавший установить басовики сбоку АС, обладал явно своебразным представлением о действительности. Я как-то с трудом представляю ударную установку, стоящую боком к зрителю, а так-же и колонки, смотрящие в разные стороны. В кошмарном сне такое не приснится. Апофеозом такого подхода является трифоник, изобретенный ,видимо, от тоски или из-за проблем с квартирным вопросом. Ну а если серьезно, то из за заблуждения в том, что бас не локализуется и может исходить как бы из ниоткуда. Однако ударная установка, как и контрабас, находится на конкретном месте и место это четко определяется на качественной аппаратуре. Но правды ради следует признать, что в суровых Российских реалиях трифоник является подчас единственным способом получить более-менее приличное звучание.
О чувствительности.
Еще одна глобальная проблема - низкая чувствительность, редко доходящая до 91, от силы 92 дБ. Решение было найдено самое простое - мощный усилитель, изготовить который в современных условиях ничего не стоит. Правда высокая мощность совсем не определяет качество. Качественный мощный усилитель такая-же редкая вещь, как и качественная акустика. Из любого курса электротехники известно - чем больше токи , тем больше проблем, с которыми придется бороться (ха-ха !). Если колонка тупая да и еще с низким импедансом, токи доходят до нескольких десятков ампер и влияние всех элементов на пути сигнала от усилителя к колонке возрастает в разы ну и влияние самих девайсов,разумеется. Поэтому и возникает проблема совместимости компонентов, которая перманентно решается с переменным успехом и естественно не бесплатно.Принципиально другой подход это АС с чувствительностью 97-100 дБ и качественный усилитель с небольшой (по нынешним меркам) мощностью. Лучше всего ламповый однотактник. Все легко и изящно. И теоретически и практически проблема "что с чем играет или не играет" сходит почти на нет .
Вывод :
Какой же вывод можно сделать из всего перечисленного ? А вывод вот какой - подавляющее большинство современных АС есть коммерческий продукт, далекий от высококачественного воспроизведения музыки . Колонкостроение находится в тупике и как творческое направление уже загнулось. И, смахнув слезу, следует признать, что качественной акустики за обозримые деньги сейчас нет и в дальнейшем не будет. Однако не так все плохо. Как показывают многочисленные опыты, имея дозревшее сознание, руки из нужного места и желание, можно создать акустику по качеству воспроизведения музыки значительно превосходящую магазинную при вполне умеренных затратах(см. раздел "Авторская акустика"). И вот теперь можно сформулировать , что это должна быть за акустика :
1. только жесткий подвес
2. лучше не фазоинвертор
3. АС должна быть большой
4. никакого кевлара. Бумага или целлюлоза.
5. чувствительность от 95-97 дб.
А отсюда вырисовывается замечательная компания : рупор, лабиринт, открытый ящик, закрытый ящик, фазоинвертор (куда-же без него) и Jensen-Onken. Разумеется, такая акустика выпускается серийно. Это cерия Prestige от Танноя, Heritage от Клипша, Дженсены от Supravox. Есть подобные АС у АТС и Living Voice. Все вышесказанное совсем не означает, что все остальное плохо. Совсем нет. Любая АС является компромиссом между множеством противоположных критериев.
Вопрос приоритета в этих критериях личное дело каждого, НО (!!!) :
АКУСТИКА В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ ЗВУЧАНИЕ СИСТЕМЫ ! и является наиболее важным ее компонентом. В начале 90-х, когда Hi-End впервые стал появляться в России, имела место быть замечательная эмпирическая формула о распределении ресурсов . Выглядела она примерно так : 50% - акустика, 10 % - все кабели, 40 % - источник и усилитель. И это в целом правильно, поскольку критерием номер 1 для потребителя, что-бы там не говорили, является имеющаяся в наличии сумма и использовать ее надо так, чтобы потом не было мучительно больно. К чему я это все ? А вот к чему : Акустика за 10000 $ поднимет звучание системы за 1000 $ на совершенно другой уровень, но никак не наоборот. АС, куда-бы их не подключать, будут играть, грубо говоря, на свои деньги плюс-минус чуть-чуть. Бухтелка с ФИ так и будет бухтеть, даже если подключить ее к Аудионоту или Аккуфейсу, а Клипхорн всегда будет играть как Клипхорн. Правильно выбранная акустика является первоосновой, вокруг которой можно строить свою систему. Такой подход позволяет избежать бессмысленной и дорогостоящей замены компонентов, хотя если интересен сам процесс...
(22-08-2009 01:28)radist08 link писал(а):И такие высказывания как \"техническое фуфло\", имеют место вероятно, у ближайшего ларька.
Я, считаю: что неважно, как называется изделие (проф, это или бытовуха), его качество на 99% определяется его техническими характеристиками и качеством изготовления, а не слухами, брендами, ценой, местом изготовления.
Продукция Б. Церкви пользуется огромным спросом за рубежом у истинных специалистов и производителей акустики. Об это можно прочитать на соответствующих форумах.
....
Колонка должна звучать не красиво, а ЧЕСНО!!!
А вы готовы написать формулу честного звука? В чём эта честность должна выражаться?
И второй вопрос, зачем мне честные колонки, которые мне не нравятся или мне приятней слушать нечестные колонки?
Естественных дел мастер...
"...обучение редко приносит плоды кому-либо, кроме тех, кто предрасположен к нему, но им оно почти не нужно..." (Гиббонс)
Выясняется некоторое непонимание реальности.
Ставим "крышу на место"
- что такое hi-fi ? Это вероятно "высокая верность" воспроизведения?
Или нет?
Может это хорошая окраска?
Каждый отвечает сам себе.....
Ответили?
Вопрос №2 - может ли называться колонка hi-fi если она наперекор высокой верности воспроизведения добавляет красивых гармоник в звук?
Наверное нет? Какая же тут высокая верность, тут скорее вопиющая НЕверность!
Но, тем не менее звучит красиво и всем нравится!
Сюжет?
Поэтому не стоит ломать копья - нравится, да ради Бога! Только не называйте это качеством и хай-фаем.
Немножко из школы - качеством воспроизведение называется передача записанной информации с минимальными потерями и искажениями. Так, уже по простому.
Предлагаю, в постах указывать - о чем пишете о качестве или о красоте, так как два этих понятия диаметрально противоположны в отношении звуковоспроизводящей аппаратуры.
Еще немножко информации в тему про длинноходы:
Вот динамик, который стоит в Клипшхорне.
Вопрос - это проф или бытовуха?
Просто для информации - ход 6 мм, на 500 Вт!
Резонанс 39 Гц.
Чувствительность 98 дБ!
Задача:
- такие колонки стоят 12 000$.
Такой динамик, только Б.церковский стоит 80$ (смею заверить, даже лучше!).
Ответьте на вопрос хватит ли Вам 11 840$, на сборку двух коробочек из фанеры (корпусов)?
И вопрос "блиц" - сколько стоит бренд данной модели колонок.
Радист! Мне нравится звук, когда он хороший. Естественно основные характеристики там не будут явно кривыми, но всё же. Вот сколько динамиков или АС крутил - ни на чём надписи Хай-Фай не нашёл. По мне это чисто условность, потому как две разные хай-фай колонки могут быть разными - одна нравится, другая нет. А третья, не хай-фай, но на слух приятней, нежели ота вторая хай-фай. Вобщем ну его этот хай-фай.
radist08,первое отличие Клипшевских динамиков от ваших белоцерковских-в том,что у них Qts подходящий для рупора-0,28,а у ваши разработаны под ФИ,у них 0,38.Т.е вы используете сво динамики в неподходящем для них оформлении.
Второе-неужели вы настолько наивны,что полагаете ,что париметры Тиля-Смолла описывают динамик полностью и стопроцентно?Это же только подсказка при выборе оформления,не более того.
Ну,как пример.Не знаю,как у клипшевских динамиков,а у Альтеков 604 катушка намотана не круглым проводом,а лентой на ребро,что позволяет существенно сократить высоту намотки при том же кколичестве витков и сечении провода,т.е отношение длины зазора к высоте катушки увеличивается,соответственно,увеличивается зона линейного хода катушки.
Это довольно стандартная для действительно хороших динамиков особенность,даже в средних моделях бытовых Танноев стоят такие же катушки.А Б,Ц-делает?Фиг,главное,чтобы подешевле было.
А клей, а геометрия подвеса и ЦЩ,а материал собственно диффузора...
Кстати,Белая церковь еще делает авторезину.Тоже "не уступающую лучшим мировым образцам"...
(23-08-2009 01:50)radist08 link писал(а):Еще немножко информации в тему про длинноходы:
Вот динамик, который стоит в Клипшхорне.
Вопрос - это проф или бытовуха?
Вы с такой страстью защищаете "короткоходы",что смешиваете понятия,события....
Клипшхорн для примера Хай-Файного или -Эндного,или "Проф" звука совсем не годятся
Это не "достоверная ",не "правильная " не "проф" акустика....По-Вашему же определению,это одни из самых недостоверных колонок !!! Но,эта недостоверность особого характера,именно она и делает Клипши Клипшами...
Поэтому ,связывать тип подвеса с какими-то категориями " Хай","Проф " и т.д.- ребячество...
(23-08-2009 01:50)radist08 link писал(а):Еще немножко информации в тему про длинноходы:
Вот динамик, который стоит в Клипшхорне.
Вопрос - это проф или бытовуха?
Просто для информации - ход 6 мм, на 500 Вт!
Резонанс 39 Гц.
Чувствительность 98 дБ!
Задача:
- такие колонки стоят 12 000$.
Такой динамик, только Б.церковский стоит 80$ (смею заверить, даже лучше!).
Ответьте на вопрос хватит ли Вам 11 840$, на сборку двух коробочек из фанеры (корпусов)?
И вопрос \"блиц\" - сколько стоит бренд данной модели колонок.
Надо понимать - это что реклама Белоцерковской продукции ?
А как движутся там атомы это не важно. 
Тоже "не уступающую лучшим мировым образцам"... 
