radist08, каким образом вы определяете динамический диапазон акустики слушая тихие звуки?

(24-08-2019 15:02)vitaly писал(а):  ...акустика с низкой чуйкой практически не способна на фоне громкого звука ,воспроизвести тихие фрагменты ,...

Вот уже ближе к вопросу. Спасибо.

---

(24-08-2019 15:49)Nekrozov писал(а):  Нас интересует ДД, то есть разница между самым громким и самым тихим звуком, выраженная в децибелах.

Дак все таки есть ли разница в Динамическом Диапазоне у двух акустических систем с разной чувствительностью, например чувствительностью 86 dB и 92 dB ?

У "тихого" звука, тоже есть значение звукового давления в дБ. Для того, чтоб воспроизвести этот "тихий" звук с одинаковым звуковым давлением в точке прослушивания, необходимо к низкочувствительной АС подвести большую мощность, а к высокочувствительной - соответственно меньшую.
А теперь, внимание вопрос "знатокам" у динамика с какой чувствительностью будет больше линейный ход и Xmax у чувствительного или у "тупого"? Кто из них клипанет раньше на "громком" звуке?

Котельщик, разница в Динамическом Диапазоне у двух акустических систем с разной чувствительностью есть, и с одинаковой чувствительностью тоже есть. Эти параметры (ДД и чувствительность) не говорят о том, хорошая акустика или плохая

а зачем доводить до перегруза ? У акустики с высокой чуйкой 102-108 дб на 10 вт начнется внутренняя истерика ,а ведь это только колоночки начали играть ,их даже не пришпоривали ...а тупой динамик с большим ходом -обычное фуфло и разводилово -галимое движение воздушных масс от сварочного аппарата

(24-08-2019 15:32)radist08 писал(а):  Когда я, измерял в свое время динамический диапазон двух АС, то у меня получилось (тип АС не называем ради чистоты измерений), следующее:
- АС чувств. 99 дБ, ДД - боле 80 дБ.
- АС чувств. 89 дБ, ДД - чуть более 40 дБ.
Хорошо, бы повторить такие замеры с парой десятков АС разных производителей, тогда можно будет определить тенденцию отношения - чувствительность\динамика.

Методика?

(24-08-2019 16:47)Тибетский Ламер писал(а):  
У "тихого" звука, тоже есть значение звукового давления в дБ. Для того, чтоб воспроизвести этот "тихий" звук с одинаковым звуковым давлением в точке прослушивания, необходимо к низкочувствительной АС подвести большую мощность, а к высокочувствительной - соответственно меньшую.
А теперь, внимание вопрос "знатокам" у динамика с какой чувствительностью будет больше линейный ход и Xmax у чувствительного или у "тупого"? Кто из них клипанет раньше на "громком" звуке?

Хороший вопрос! На ас с высокими чуйками действительно микродинамика может быть лучше выражена на малых громкостях и даже с малой подводимой, НО- всегда есть обратная сторона котлеты), такие ас очень легко заводяться и улетают в клиппинг при малейших искажениях тракта или дефектах сведения или перегрузах записи, что неизбежно вылазит в узкую жанровую ориентацию и низкую перегрузочную способность, т.е. в реальности чудно играет легкое музло, инструменталка ненапряжная, джаз, лаунж и прочие легкие направления, стили чуть сложнее такие как кантри, легкий кантри-рок, фольк, совр.элетроника, класс.рок, техно и пр- играют уже напряжно с долей искажений и перегруза, где вылазят и шорохи, шумы, треск, фон, второстепенный мусор и прочие прелести сведения записей и изданий из-за высокой чуйки , а когда дело доходит до сложной музыки ( симфоническая классика, хард, тяжмет, кантри-рок, симфо-рок, крупные джазовые
и инструментальные составы и пр. )- то в таких феншуйных трактах с первым ваттом с суперРчутлывыми ас, у нормального человека мозг взрывается уже через 10-15 минут прослушивания такого звука, от дикого оруще-цикающего навала и каши искажений, клиппинга и остального букета прелестей данной концепции Вот и вся линейность!

(24-08-2019 16:47)Тибетский Ламер писал(а):  
У "тихого" звука, тоже есть значение звукового давления в дБ. Для того, чтоб воспроизвести этот "тихий" звук с одинаковым звуковым давлением в точке прослушивания, необходимо к низкочувствительной АС подвести большую мощность, а к высокочувствительной - соответственно меньшую.
А теперь, внимание вопрос "знатокам" у динамика с какой чувствительностью будет больше линейный ход и Xmax у чувствительного или у "тупого"? Кто из них клипанет раньше на "громком" звуке?

Я так понял что на громком оба одинаковы. Остается разница в начале срабатывания на тихих звуках ...
Так ?

slavikk писал(а):На ас с высокими чуйками действительно микродинамика может быть лучше выражена на малых громкостях и даже с малой подводимой, НО- всегда есть обратная сторона котлеты)

slavikk, это уже импульсный отклик... а он к чуйке, очень косвенно.

(24-08-2019 17:56)Тибетский Ламер писал(а):  slavikk, это уже импульсный отклик... а он к чуйке, очень косвенно.

Возможно, я в целом о двух разных концепциях, коих не раз доводилось слушать и сравнивать вживую
Плюс к этому, микродинамика ведь- это не только сами ас, а еще и качество тракта в целом (источник, усиление, обвязка )

slavikk, для концепции высокочувствительной АС - ограничение по НЧ диапазону. Они обычно вглубь, где большой ход диффузора не копают. Физически.
А "обратная сторона котлеты" - длинноходы, уступают в импульсном отклике

(24-08-2019 16:51)Nekrozov писал(а):  Котельщик, разница в Динамическом Диапазоне у двух акустических систем с разной чувствительностью есть, и с одинаковой чувствительностью тоже есть. Эти параметры (ДД и чувствительность) не говорят о том, хорошая акустика или плохая

Согласен, на " хорошая- плохая" влияют много факторов , и я думаю у хорошей более широкий динамический диапазон.

---

(24-08-2019 16:51)Nekrozov писал(а):  Эти параметры (ДД и чувствительность)

Они зависят друг от друга ?

(24-08-2019 18:04)Тибетский Ламер писал(а):  slavikk, для концепции высокочувствительной АС - ограничение по НЧ диапазону. Они обычно вглубь, где большой ход диффузора не копают. Физически.
А "обратная сторона котлеты" - длинноходы, уступают в импульсном отклике

Я в курсе

Котельщик, чувствительность колонок измеряется производителем и указывается в документах. Динамический диапазон не измеряется и не указывается, считается, что он достаточный.

В принципе я думаю получил ответ на свой вопрос о том как отражается повышенная чувствительность на звучание АС:

Slavikk писал-
" На ас с высокими чуйками действительно микродинамика может быть лучше выражена на малых громкостях и даже с малой подводимой, ... , такие ас очень легко заводяться ... , т.е. в реальности чудно играет легкое музло, инструменталка ненапряжная, джаз, лаунж и прочие легкие направления, ..., "

Именно это и интересовало. Теперь более менее разница между АС с разной чувствительностью ясна.

(24-08-2019 18:53)Nekrozov писал(а):  Котельщик, чувствительность колонок измеряется производителем и указывается в документах. Динамический диапазон не измеряется и не указывается, считается, что он достаточный.

Есть мнение, что он не указывается по причине того, что он просто - неприлично мал.
Все мы знаем, что есть АС где в паспорте прямо указывается рабочая мощность, соответственно это нужно понимать так - тише не стоит и громче не стоит - мы нормируем параметры только на этой мощности.
А, бывают АС которые плохо играют на малой мощности, а бывают которые просто отлично на большой громкости и на компрессированном роке, например.
Все это игры с динамическим диапазоном.

Вопрос второй.
Линейность динамического диапазона.
Каков в действительности график?
Есть еще одно мнение, что график окажется достаточно кривым.
А, эта нелинейность ДД, как пишут в некоторых журналах может придавать звучанию особую музыкальность.
Но, знает ли об этом покупатель, когда покупает музыкальную акустику, где музыкальность решается внесением нелинейности и соответственно некоторой гармонизацией?

Может не стоит копать, а то такие траблы могут по вылезать, мало кому это понравится.

(24-08-2019 12:56)radist08 писал(а):  Это далеко не последний вопрос.
Любой динамик работает в определенном диапазоне упругих сил.
- Снизу по уровню, на малых сигналах динамик ограничен жесткостью подвеса.
- Сверху по уровню на больших сигналах динамик ограничен механическим клиппом подвеса.
Диапазон между этими уровнями - называется линейным (не всегда, может немного и кривым) динамическим диапазоном динамика.
- Таким образом каждый динамик имеет определенный динамический диапазон, можно нормировать его в дБ.
Есть большой вопрос - почему никогда в паспортах промышленных АС не указывается линейный динамический диапазон, если для всей другой аппаратуры, начиная ЦАПами и кончая УНЧ этот динамический диапазон указывается?
Выскажу свое мнение - потому не указывается, потому что у обычных АС этот динамический диапазон позорно мал. Из того, что я лично измерял - это примерно 40 дБ!
Итого, звуковоспроизводящий тракт имеет динамику более 100 дБ, а динамический диапазон АС - всего 40...
И главное - чем ниже чувствительность АС, тем меньше ее динамический диапазон.
Чем выше чувствительность - тем шире у АС динамический диапазон.
Измеряется это достаточно просто.

Снизу по уровню, на малых сигналах динамик ограничен жесткостью подвеса гистерезисом центрирующей шайбы и подвеса.
Если динамик не способен работать от порога слышимости (0 фон) в своем частотном диапазоне - он неисправен. На 15" сабовый дин подать 1 кГц, он конечно от порога на 1 кГц не заработает. Но этого и не требуется -его порог на 100 Гц 20 дБ (это все те же 0 фон). Тоисть всякий исправный динамик работает от 0 дБ. Обычный разговор ~60 дБ.
Сверху по уровню на больших сигналах НЧ динамик ограничен механическим клиппом подвеса биением катушки о магнит.
Сверху по уровню на больших сигналах СЧ/ВЧ динамик ограничен перегревом и перегоранием катушки.
Вы намеряли 40 дБ. Или Ваша АС совсем неисправна - возможно, твикнули подвесы или /и центрирующие шайбы какой-то аудыфильской пропиткой так, что она начинает работать где-то от 60 дб, или что-то не то намеряли.

(24-08-2019 17:09)SVS писал(а):  Методика?

Какая методика?
Элементарно.
Микрофон и НЧ генератор с аттенюатором.

Методика такая - на каждые 5 или 10 дБ в плюс сигнала от генератора - микрофон тоже должен показать 5 или 10 дБ.
Края снизу и сверху каждый ищет как удобно.
На линейном участке ДД АС показания должны совпадать.
Снизу Вы ограничитесь уровнем шума в помещении, а сверху АС загнется достаточно быстро - можете не сомневаться.

---

(24-08-2019 23:28)SolAndr писал(а):  Снизу по уровню, на малых сигналах динамик ограничен жесткостью подвеса гистерезисом центрирующей шайбы и подвеса.
Если динамик не способен работать от порога слышимости (0 фон) в своем частотном диапазоне - он неисправен. На 15" сабовый дин подать 1 кГц, он конечно от порога на 1 кГц не заработает. Но этого и не требуется -его порог на 100 Гц 20 дБ (это все те же 0 фон). Тоисть всякий исправный динамик работает от 0 дБ. Обычный разговор ~60 дБ.
Сверху по уровню на больших сигналах НЧ динамик ограничен механическим клиппом подвеса биением катушки о магнит.
Сверху по уровню на больших сигналах СЧ/ВЧ динамик ограничен перегревом и перегоранием катушки.
Вы намеряли 40 дБ. Или Ваша АС совсем неисправна - возможно, твикнули подвесы или /и центрирующие шайбы какой-то аудыфильской пропиткой так, что она начинает работать где-то от 60 дб, или что-то не то намеряли.

Давайте - теории в сторону.
Сделайте измерения сами.
Я, свои описал.

Работать динамик конечно начнет сразу.
Только мы говорим о линейном участке динамического диапазона, там где все ровно - там, где гнется - это вне динамического диапазона - не считается..
Снизу Вы упретесь в уровень шума помещения, но это ничего не решает.
А, на больших уровнях Вы увидите, что динамик вышел из линейного диапазона по показаниям микрофона, которые соответственно нужно измерять в дБ, далеко от того когда там начнется компрессия или клипп.

Я, измерял отличные напольники, стоимостью 1200$, в нормальном рабочем состоянии не тронутые, на частоте 1 кГц.

(24-08-2019 23:39)radist08 писал(а):  Какая методика?
Элементарно.
Микрофон и НЧ генератор с аттенюатором.
Методика такая - на каждые 5 или 10 дБ в плюс сигнала от генератора - микрофон тоже должен показать 5 или 10 дБ.
Края снизу и сверху каждый ищет как удобно.
На линейном участке ДД АС показания должны совпадать.
Снизу Вы ограничитесь уровнем шума в помещении, а сверху АС загнется достаточно быстро - можете не сомневаться.
Работать динамик конечно начнет сразу.
Только мы говорим о линейном участке динамического диапазона, там где все ровно - там, где гнется - это вне динамического диапазона - не считается..
Снизу Вы упретесь в уровень шума помещения, но это ничего не решает.
А, на больших уровнях Вы увидите, что динамик вышел из линейного диапазона по показаниям микрофона, которые соответственно нужно измерять в дБ, далеко от того когда там начнется компрессия или клипп.
Я, измерял отличные напольники, стоимостью 1200$, в нормальном рабочем состоянии не тронутые, на частоте 1 кГц.

Если микрофон прям около морды СЧ, Вы измерили Max SPL СЧ динамика этой АС в какой-то комнате. Если в комнате было тихо ~40 дБ, намерили на 1 кГц 40 дб Max SPL, с запасом добавим поправку розового шума (равномерное распределения энергии) +15дБ, то общий Max SPL где-то ~ 40+40+15 = 95 дБ. Както не очень совсем результат для отличных напольников стоимостью 1200$

А что активные колонки без басов?