(28-12-2012 23:09)AVM писал(а):  Для этого достаточно сопоставить площади поверхности теплоотводов мощника и "стабилизатора".

ИМХО, всё там в порядке с площадями.
Можно приблизительно прикинуть.
Максимальное тепловыденение у выходников при половинной амплитуде. Если питание 37В, то амплитуда 18,5В, а рассеиваемая на транзисторе мощность(среднеквадратическая), при нагрузке 8 Ом - 21,4Вт. Четыре плеча -85,6Вт.
Теперь считаем блок питания. В состоянии покоя падение напряжения на транзисторе стаба 13В. На максимумах оно будет просаживаться вольт на 5 (а то и больше). Итого имеем падение на транзисторе в 8В. Мощность рассеиваемая на нём (с учетом запареллеливания каналов 8/2=4 Ом) сотавляет 8Вт. На двух транзисторах БП -16Вт. Соотношение 5,5раз. Приблизительно таково и соотношение площадей радиаторов УМЗЧ и БП.
Я так думаю(с)...

(29-12-2012 19:20)VNV73 писал(а):  

(28-12-2012 23:09)AVM писал(а):  Для этого достаточно сопоставить площади поверхности теплоотводов мощника и "стабилизатора".

ИМХО, всё там в порядке с площадями.
Можно приблизительно прикинуть.
Максимальное тепловыденение у выходников при половинной амплитуде. Если питание 37В, то амплитуда 18,5В, а рассеиваемая на транзисторе мощность(среднеквадратическая), при нагрузке 8 Ом - 21,4Вт. Четыре плеча -85,6Вт.
Теперь считаем блок питания. В состоянии покоя падение напряжения на транзисторе стаба 13В. На максимумах оно будет просаживаться вольт на 5 (а то и больше). Итого имеем падение на транзисторе в 8В. Мощность рассеиваемая на нём (с учетом запареллеливания каналов 8/2=4 Ом) сотавляет 8Вт. На двух транзисторах БП -16Вт. Соотношение 5,5раз. Приблизительно таково и соотношение площадей радиаторов УМЗЧ и БП.
Я так думаю(с)...

А почему Вы считаете на 8Ом? Посчитайте для нагрузки 4Ом и возможным завышением напряжения в сети 240в.

(29-12-2012 21:11)AVM писал(а):  А почему Вы считаете на 8Ом?

Потому, что это номинальное сопротивление нагрузки данного усилителя.
Кроме того, в реальности, 50В там и близко нету на входе стабилизатора. При напряжении в сети порядка 220в напряжение перед стабом 44-45В. По крайней мере таким оно было у трёх испытуемых мною экземпляров.

И главное, блок питания поддерживает на выходе 37В, выглядит как стабилизатор и работает как стабилизатор, без всяких кавычек и оговорок.
На протяжении нескольких лет работал у меня на 4-ёх Омную нагрузку без всяких эксцессов.
Кроме того, большой конструктивный плюс Одиссеевского БП в том, что при аварии в одном из плеч стаба - второе отрубляется автоматически.
Ну и конечно наличие токовой защиты....

При работе на нагрузку 4 ом крайне щепетилен к всевозможным амплитудным скачкам по входным цепям.Так любителям перытыкать линейки на включенном усилителе-крайне не рекомендуется такого делать Ибо в 80 % случаев вылетают выходники в одном из каналов,т.к. 818/19 к сожалению не настолько хорошо переваривают такие токовые скачки.
А в принципе,почему на входе стабов 44в Немало вроде проходило усилителей как в переделке,так и просто ремонте.При питании 220-225в напряжение на входе стабилизатора улетает за 50-55в.Потому частенько для владельцев 8ом акустики поднимал выходное напряжение до 40-45в. Для 4х омной акустики-не рекомендовал бы...Хотя...если меняешь выходники на более менее нормальные аналоги,получаем более чем достаточный запас по надежности.Жаль только,что большинство аналогов уже в других корпусах,но в принципе-нормально можно воткнуть.

Так и у нас повсеместно использовали их с 4х Омными С-90, ничессе такая корова и только 8Ом ей подавай. На счет плюса в "отрубе" второго плеча стаба...
ну низнаю, это авария в усилителе - главное чтоб защита АС вовремя отрубила, а какое там внутри усилителя плече сработало - это интересно (и то не очень) только ремонтнику. Да и стабилизаторы эти не спасали от пробоев выходников -
меняно их было не мало, по статистике ремонтов почти так же как и в усилителях с обычными предохранителями по питанию. И силовики в них гудят, весь зеленый, залитый, а гудит и все. У нас то Барки собирали, может я и ангажировано смотрю...

(28-12-2012 23:09)AVM писал(а):  В целом согласен. Следует заметить что стабилизатор в этом усилителе не есть таковым в полном смысле, его основная функция - электронный предохранитель.
Для этого достаточно сопоставить площади поверхности теплоотводов мощника и "стабилизатора". Буржуи стабы не ставили, а зачем?, у них транзисторы были более высоковольтными, просто поднимали питалово до 50-60воль и все - оконечник справлялся и с "просадкой" питания и с усилением сигнала. КТ818и 819 с таким питанием уже надежно работать не могли - просто выгорали. Поясню, для получения выходной мощности в 100Вт достаточно питания +-33В, но на холостом ходу, реально традиционный БП просаживается под нагрузкой, т.е. изначально нужно питание +-50 и более вольт. Советская элементная база увы не могла обеспечить надежности применяемых транзисторов в таком диапазоне, пришлось ставить некое подобие стаба/ограничителя питания.

Стабилизатор там выполняет функции именно стабилизатора. При нормальном блоке питания / нормальной защите на 818/819 транзисторах вполне можно достичь 100 Вт на 8 Ом (УМЗЧ ВВ Сухова - тому пример). Одиссей же имеет в два раза меньшую номинальную выходную мощность - запас по надёжности для серийной продукции - ещё какой. Смысл стабилизатора в этом усилителе - именно в стабилизаторе, как одном из элементов одной из философий построения УМЗЧ с хорошим звучанием. Отсюда и замечательный почерк передачи НЧ.

В массовые наши / буржуйские аппараты стабы редко ставили совсем по другой причине - цена. Нужно более мощный транс, дополнительные мощные транзисторы, бОльшие радиаторы. А не потому, что у буржуев были более высоковольтные транзисторы. При такой же философии получения хорошего звука, использование стабов не помешает и там.

(29-12-2012 23:36)AVM писал(а):  а какое там внутри усилителя плече сработало - это интересно (и то не очень) только ремонтнику.

Не знаю как кому, а мне это решение при ремонте добавляло больше геморроя, чем интереса. Именно из-за взаимосвязи выходных напряжений плеч..
Но в плане того, что сама идея была правильной и полезной, я не сомневаюсь.
Аналогичным образом был построен дискретный стаб +-13В в моей бывшей кассетной деке Сони.

Выше напряжение питания-выше выходная мощность...
Но... не забывайте,что какие бы вы не вешали буферные емкости- поднагрузкой на осцилографе сразу вылезает "пила" от переменки.И чем выше токовая нагрузка-тем пила эта имеет большую амплитуду...
Причем здесь параметры транзисторов?
Стабилизатор должен обеспечить даже при приличных токах достаточно стабильное ровное напряжение...Это,кстати очень даже слышно...
По сути усилитель-это модулятор питающего напряжения...И соотвтетственно,чем ровнее исходное питающее напряжение-тем более точный модулированый сигнал в итоге получится...

Вы правильно конечно пишите, питание это главное, но пару вопросов: откуда питание берет стаб? Быстродействие стаба должно быть выше быстродействия УМ - верно?, Вы уверены что это именно так в схеме 010 Оди ?
Не проще ли мощник питать сразу от банок питания?
Банки там стоят по 15000мкф, вполне привычная величина.
В Барк 001 по схеме Ратаева, способен отдавать 50Вт и на 4Ом и на 8Ом, без стаба и при той же емкости фильтра, питание на холостом ходу +-34В.
Аналогично Эстония 010, стаба то же нет!
По моему мнению, последний запросто уложит и Барк и Одиссей вместе взятые.
К-Э для КТ818/19 90В макс. Питание мощника с такими транзисторами до +-45В, а там как повезет. Берем буржуйский среднестатистический усилитель, питание мощника +-45В, транзисторы к К-Э 120-150В, реальная токовая защита (стандартная схема) - и все никаких стабов и предохранителей, хоть ему 8 хоть 2 хоть КЗ - отключится и все., звучание - это уже схемотехника и реализация в железе.

(30-12-2012 00:17)AVM писал(а):  Аналогично Эстония 010, стаба то же нет!
По моему мнению, последний запросто уложит и Барк и Одиссей вместе взятые.

И что с того? Упомянутый мной ВВшик 89 года тоже не содержит стаб, но содержит нормальный БП и защиту. Звук с Эстонией тоже можно даже не сравнивать .

Ещё раз - использование стабилизатора связано с определённым направлением в звуковой схемотехнике, вне зависимости от используемого УМ.

Цитата:Ещё раз - использование стабилизатора связано с определённым направлением в звуковой схемотехнике, вне зависимости от используемого УМ.

Да верно все верно. Давайте рассмотрим обе идеологии. В первой, контур замыкается по цепи: выходной транзистор-нагрузка-источник. Во второй выходной транзистор-нагрузка-регулирующий транзистор-источник. Очевидно что быстродействие стаба, токовые возможности должны быть выше самого мощника, так ли это в Одиссее? Если рассматривать вообще и чтоб все было правильно - стаб в несколько раз выходит дороже мощника.... Можно сделать и так, но можно сделать источник с хорошим запасом по току, с запасом по напряжению и питать от него мощник непосредственно, вот и все.

Стаб использовали видимо из-за выходного каскада с ОЭ. Надежностью эта система (в Одиссее) не отличалась никогда. Еще во времена моей и их (Одиссеев) молодости ими был завален отдел "некондиции" в ЮТ. Первый мой тоже был оттуда. Стабы в БП снижают динамику усилителя, в чем убедился сравнив Одиссей и первый ВВ практически на тех же деталях.
Сейчас вопрос немного в другом. Большая часть аппаратов (по крайней мере попадающих мне) заремонтированы "вусмерть" и хорошо если там живой БП (стаб не считаем) и корпус. В таком случае получается неплохой конструктив для того же ВВ (платы 89г. становятся как родные) или чего то подобного

(30-12-2012 09:26)ig67 писал(а):  Стаб использовали видимо из-за выходного каскада с ОЭ. Надежностью эта система (в Одиссее) не отличалась никогда. Еще во времена моей и их (Одиссеев) молодости ими был завален отдел "некондиции" в ЮТ. Первый мой тоже был оттуда. Стабы в БП снижают динамику усилителя, в чем убедился сравнив Одиссей и первый ВВ практически на тех же деталях.
Сейчас вопрос немного в другом. Большая часть аппаратов (по крайней мере попадающих мне) заремонтированы "вусмерть" и хорошо если там живой БП (стаб не считаем) и корпус. В таком случае получается неплохой конструктив для того же ВВ (платы 89г. становятся как родные) или чего то подобного

В коллекторы предвыходных поставить резисторы 3-5Ом.
Конструктив то не плохой, но на радиаторы лучше чем пару в ТО3 поставить и нечего. А хочется поставить что то в ТО3Р или 247, по паре на плече.Имхо переделывать все как то тоже не интересно.
Лучше восстановить то что есть, мощник и стаб, и только их и использовать. Пред трудоемко, если его переделывать то проблема в оригинальных дискретниках, делать все заново - замучаешься - кнопки, ручки и еще и в два этажа, переходные втуки и снятие передней панели - гемор еще тот.

Вот тут человек тестирует Одиссея

(30-12-2012 10:12)AVM писал(а):  В коллекторы предвыходных поставить резисторы 3-5Ом.
Конструктив то не плохой, но на радиаторы лучше чем пару в ТО3 поставить и нечего. А хочется поставить что то в ТО3Р или 247, по паре на плече.Имхо переделывать все как то тоже не интересно.
Лучше восстановить то что есть, мощник и стаб, и только их и использовать. Пред трудоемко, если его переделывать то проблема в оригинальных дискретниках, делать все заново - замучаешься - кнопки, ручки и еще и в два этажа, переходные втуки и снятие передней панели - гемор еще тот.

Когда на плате нет половины дорожек после горе ремонтников и далее в том же духе, то восстанавливать там уже нечего. А по паре 247 ставится вполне. 1058 и 162 ставились вполне нормально. Пред естественно просто откинуть.

(30-12-2012 09:26)ig67 писал(а):  Стабы в БП снижают динамику усилителя, в чем убедился сравнив Одиссей и первый ВВ практически на тех же деталях.

На самом деле, между этими двумя вещами нет связи. Просто ВВ-шник звучит много лучше. Хоть со стабом в БП, хоть без него. Дело не "в тех же деталях", а в совсем другой схемотехнике .

(30-12-2012 10:45)king_diamond писал(а):  Вот тут человек тестирует Одиссея

Ну и зачем такое смотреть?
Калека блин, чепуху несет какую то. Хтоб его удушил блин!
"Мултиметр он к выходу подключил"... все моя дальше не выдержала,
по ходу он только недавно разговаривать научился...

Шо, все 35 минут не смог? А я еще смотрю-слушаю, получаю удовольствие. Да чего там, тащусь. Во - на 10-й минуте японческая зенчина поет Миллион алых роз, познавательно...

Цитата:на радиаторы лучше чем пару в ТО3 поставить и нечего

MJ15024/025, MJ21193/93 - что может быть лучше?

Цитата:хочется поставить что то в ТО3Р или 247

Зачем?

Цитата:Хтоб его удушил блин!

Да, кстати, уже пора. Йа сдался на 12-й минуте.

(30-12-2012 19:39)adsh писал(а):  

(30-12-2012 09:26)ig67 писал(а):  Стабы в БП снижают динамику усилителя, в чем убедился сравнив Одиссей и первый ВВ практически на тех же деталях.

На самом деле, между этими двумя вещами нет связи. Просто ВВ-шник звучит много лучше. Хоть со стабом в БП, хоть без него. Дело не "в тех же деталях", а в совсем другой схемотехнике .

Схемотехника разная - спорить не о чем. ВВ в Одиссее со стабом и без звучал по разному (без стаба веселей).

(30-12-2012 20:32)ig67 писал(а):  Схемотехника разная - спорить не о чем. ВВ в Одиссее со стабом и без звучал по разному (без стаба веселей).

Я слушал Одиссей с выкинутым стабом. Таки лучше звучит. И клиппинга такого жесткого нет. Только вот питалово было порядка 44-45В. Может путаю что-то, а может кто трансформатор отматывал...