(03-06-2013 09:53)VladimirNB писал(а):  

(03-06-2013 09:15)VeschiiOleg писал(а):  С 5м ВЧ почти не слышно.

Бедные те, которые построили комнату квадратов в 50-60, и сидят от акустики на расстоянии 5-6 метров! Как же им теперь Музыку то слушать, без ВЧ?

Почему же бедные? Может, они богатые, но вкладывают деньги не в сам звук, а в бренды и понты, с этим связанные.
Не находите, что это гораздо более выгодное вложение, если говорить об эффективности? И, если бы им просто было надо звук —то
богатства тут вообще как бы не надо было... были бы самодельщиками, да и делали себе, что хотят....
А что, есть кто в такой площади бытовую акустику слушает?
То есть, как фончик вместо радио оно, конечно, накроет всю эту площадь.
Но прокачать до нормального уровня с нормальной полосой — не представляю.
Это уже инсталляция для настоящего мастера, ну как маляр, что литром краски может окрасить всю комнату, просто поменьше макая кисть и ооочень тщательно втирая... Ну а что ж делать, если бюджет ограничен, и после покупки диванов из кожи крокодила — на краску уже не хватило... Помнится, обычно на дискотеках так и бывало — все деньги уходили на свет, на остатки пытались озвучить....«ученье — свет, неученье — звук», такая шутка ходила....

Впрочем, если говорить конкретно о ВЧ — то будет зависеть от типа излучателя.
Бывают довольно большой площади, тогда от расстояния не так зависит, будь он хоть и бытовой.

(03-06-2013 08:29)norrest писал(а):  То есть с 5-ти метров ВЧ уже не слышно вообще:?

Это АЧХ саба от Марьяныча, насколько я понимаю.

---

(03-06-2013 03:20)VeschiiOleg писал(а):  A вот картинка "Seas" снятая в реальном помещении с полуметра и метра, не мной, правда, но не суть - ситуация не очень веселая -ниже 50Гц и выше 16кГц имеем приличный завал. А это не полочники. Снизу стоит дин Seas25F.

Подождите. Изначально ведь разговор шёл о пагубном влиянии условий прослушивания, то есть о помещении.
Как показывают графики onv, дополнительный подъём на НЧ для коррекции влияния помещений не нужен.
Ввиду того, что подкючался саб, о поведении на ВЧ однозначно тяжело сказать. Поэтому выводы пока делать не будем, хотя, думаю, там картина схожая.
Что касается коррекции АЧХ самих колонок при помощи темброблока - то это, по моему мнению не совсем правильный путь.
В тех же сабах, если и применяется коррекция, линеризующая НЧ, тот же Линквиц, то рассчитывается она под конкретный динамик-ящик, а не вообще и кроме всего прочего, линеризует итоговую ФЧХ, чего не скажешь о темброблоке.
И применяются в сабах специальные динамики с высокой перегрузочной способностью на НЧ(большим Xmax). Попытка же заставить S30 играть глубокий бас, чревата повреждением динамика или, в лучшем случае, ростом искажений. А оно надо?

(03-06-2013 12:55)orthodox писал(а):  То есть, как фончик вместо радио оно, конечно, накроет всю эту площадь.
Но прокачать до нормального уровня с нормальной полосой — не представляю.

Да, из курса акустики, я помню что минимальная мощность 1Вт для того чтобы "озвучить" 58м кв - это примерно 1Вт, но это чисто чтобы передать информацию, типа "слова разобрать" чтобы можно было.
Хорошее давление во всей полосе в таком помещении этой мощой не создашь.

(03-06-2013 12:55)orthodox писал(а):  Впрочем, если говорить конкретно о ВЧ — то будет зависеть от типа излучателя.

Да. А если на рупор нагрузить, то это уже аналогия с антенной будет - получаем некоторое усиление.

Если акустика имеет честных к примеру 95Дб на ватт, то очень даже! Это отбойный молоток с десяти метров примерно.

Читаю в последнее время сообщения, и все чаще посещает одна и та же мысль: надо срочно расширить список тех кто в игноре.

(03-06-2013 14:50)VeschiiOleg писал(а):  

(03-06-2013 12:55)orthodox писал(а):  То есть, как фончик вместо радио оно, конечно, накроет всю эту площадь.
Но прокачать до нормального уровня с нормальной полосой — не представляю.

Да, из курса акустики, я помню что минимальная мощность 1Вт для того чтобы "озвучить" 58м кв - это примерно 1Вт, но это чисто чтобы передать информацию, типа "слова разобрать" чтобы можно было.
Хорошее давление во всей полосе в таком помещении этой мощой не создашь.

можно и давление создать, если на излучаемых частотах очень хорошо отражается от стен, пола и потолка. Правда, тогда слова не разобрать... Замкнутый круг, однако...

---

(03-06-2013 14:58)VladimirNB писал(а):  Читаю в последнее время сообщения, и все чаще посещает одна и та же мысль: надо срочно расширить список тех кто в игноре.

А «в игноре» — это когда вообще постов не видишь от кого не надо?
А вдруг мы что-то дельное после когда-то скажем? Бывает же и такое....
К примеру, может за мои 25 лет практики в этом деле осела в голове и полезная мысль какая-то,
и я ее вдруг вспомню...

(03-06-2013 15:05)orthodox писал(а):  можно и давление создать, если на излучаемых частотах очень хорошо отражается от стен, пола и потолка. Правда, тогда слова не разобрать... Замкнутый круг, однако...

К сожалению ежели АС вынести в свободное пространство «чисто поле», то её звучание, как бы это назвать, станет тусклым и безэмоциональным. К сожалению или к счатью, даже и не знаю, наши ухи привыкли к всякого рода ревербирациям, без них звук становиться безжизненым как в полностью акустически мертвом помещении. Так что главное «не пересолить» полное отсутствие всякого рода отражений, переотражений, комнатных резонансов и антирезонансов субъективно пагубно для звука, хотя объективно звук становиться прозрачней детальнее динамичней … все хорошо в меру.

ЗЫ хотя допускаю что некоторым такой предельно четкий звук может придтись и по вкусу.

(03-06-2013 15:17)roziskulov писал(а):  К сожалению ежели АС вынести в свободное пространство «чисто поле», то её звучание, как бы это назвать, станет тусклым и безэмоциональным.

Не от того ли, что иная акустика просто не способна создать
поле с правильной ЧХ нужного давления в открытом поле?
Потому что, мне кажется, в правильной записи, адекватно передающей помещение, в котором писали, к примеру — зал, или же помещение, которое хотел показать звукорежиссер, если речь о чисто студийной записи — уже содержит нужное количество реверберации? (не хотелось бы уводить разговор в сторону квадро и других многоканальных систем, так как оно конечно пространственности добавит, но я как-то просто сторонник стерео, и это перенесение в зал мне не очень требуется...хотя иногда очень даже занятно бывает...)

(03-06-2013 13:54)VNV73 писал(а):  Изначально ведь разговор шёл о пагубном влиянии условий прослушивания, то есть о помещении.
Как показывают графики onv, дополнительный подъём на НЧ для коррекции влияния помещений не нужен.

А согласно моему прикрепленному графику - нужен. И что будем делать? График подчеркну не мой, но сделан грамотным специалистом.
Дополнительный подъем в системе onv не нужен, потому что применили сабвуфер. Исходный комплект "Дали Ментор" имеет нижнюю границу в 59Гц.
Конструируя акустику можно применить би или три-ампинг и сделать отдельно НЧ, СЧ и ВЧ секции, какжлую со своим усилением и активным фильтром, но распределяя усиление между ними мы вносим ту же саую частотную коррекцию в результирующую АЧХ.
Кроме того, как я выше отмечал, у onv получилась на редкость удачная связка АС+помещение. Так тоже бывает.
Но по статистике такая картинка получается очень редко. Я могу еще картинок накидать, благо на работе есть некоторый "задел" по измерениям разных АС, но мы уже и так отклонились в сторону от темы про тонкомпенсацию. С коррекцией по-моему все прозрачно и понятно - снимаем картинку в точке прослушивания (в конкретном помещении, это важно) - анализируем - и, при необходимости, аккуратно корректируем.

(03-06-2013 13:54)VNV73 писал(а):  Попытка же заставить S30 играть глубокий бас, чревата повреждением динамика или, в лучшем случае, ростом искажений.

В данном топике мы не обсуждаем последствие коррекции С30, а рассматриваем общие вопросы. Искажения на самых нижних частотах в акустике (в особенности в сабвуферах) достигает единиц и десятков процентов(!) но там нам важно лишь давление. Слух к искажениям и фазе на этих частотах нечувствителен. А с точки зрения механич. повреждений -опять же в реальном сигнале постоянно нет присутствия таких частот с нулевым уровнем, да и акустика обычно работает примерно на трети её мощности. Так что запас есть. Конкретно у меня S30 очень хорошо играют скорректированный бас и за более чем 20 лет нет никаких нареканий.
Кроме того у меня есть и самодельный саб из радиолы "Марелли" 1932г, объемом 150л (из кабинета Муссолини), но это уже совсем другая тема.

---

(03-06-2013 14:56)vladli писал(а):  Если акустика имеет честных к примеру 95Дб на ватт, то очень даже! Это отбойный молоток с десяти метров примерно.

Динамик 3ГДШ-4-100 имеет честные 92дБ на 1кГц на расст. 1м в безэховой камере. Но на 10м, уверяю Вас, - от его звука ничего не остается.

(03-06-2013 15:25)orthodox писал(а):  Не от того ли, что иная акустика просто не способна создать
поле с правильной ЧХ нужного давления в открытом поле?
Потому что, мне кажется, в правильной записи, адекватно передающей помещение, в котором писали, к примеру — зал, или же помещение, которое хотел показать звукорежиссер, если речь о чисто студийной записи — уже содержит нужное количество реверберации? (не хотелось бы уводить разговор в сторону квадро и других многоканальных систем, так как оно конечно пространственности добавит, но я как-то просто сторонник стерео, и это перенесение в зал мне не очень требуется...хотя иногда очень даже занятно бывает...)

Да не об том речь. Просто все мы привыкли прослушивать музыкальные произведения в помещениях, а чаще всего в одном «родном». Что со временем приводит к формированию слухового архетипа (привычке). И уже без «энергетики» данного помещения та же музыкальная композиция воспринимается (субъективно) как мение эмоциональная. Про объективное качество речи я не вел.

ЗЫ Полагаю, что превосходящие большинство бытовых АС в «чистом поле» просто «потереться», но утверждать не берусь мало опыта в данном направлении.

(03-06-2013 15:37)roziskulov писал(а):  Да не об том речь. Просто все мы привыкли прослушивать музыкальные произведения в помещениях, а чаще всего в одном «родном». Что со временем приводит к формированию слухового архетипа (привычке). И уже без «энергетики» данного помещения та же музыкальная композиция воспринимается (субъективно) как мение эмоциональная. Про объективное качество речи я не вел.

Так я тоже не аудиофил, и предельно точное воспроизведение мне не близко, разве что иногда для забавы. Меломаны мы, нам бы лишь почище бы звучало, да по спектру нормально, и чтобы без хвостов, без гундежа и резкости... А точное соответствие тому, что было при записи — как-то уже не так важно. Ну, конечно, эмоционалка-вовлеченка нужно, без этого зачем вообще музыка... Потому пока что, кроме винилов ничего не катит. Но надеюсь на лучшее, может компакты освою после.

Однако, кто-то же гонится за адекватным воспроизведением.
И путь этот начинается с компромиссов и далее весь усеян преимущественно компромиссами, так получается? Они-то как живут? Утешают себя тем, что если им нравится — то так оно и звучало в оригинале? Но это было бы нелогично. Значит, есть другие пути...

Цитата:ЗЫ Полагаю, что превосходящие большинство бытовых АС в «чистом поле» просто «потереться», но утверждать не берусь мало опыта в данном направлении.

Большая часть так наз. ПРО — тоже потеряется, так что бытовухе не обидно. Более того, даже иногда и массивы теряются, не говоря уж — одиночное чего-то.

Вообще то без всяких умных теорий (с не которыми из них я согласен VictorV-без обид, но пока у вас не будет системы с высоким разрешением, умеющей одинаково хорошо играть на разной громкости, вести с вами дискуссию нет никакого смысла. это как объяснять африканцу из дикого племени, что такое пломбир и какой у него вкус.) .После того как отказался от преда получил абсолютно другое звучание системы (ни какой тонкомпенсации а тем более тембров) на прямую ЦАП или фонокорректор к УМ.(естественно достачное входное напряжение порядка хотя бы 500мв) далее пасивный регулятор громкости (у меня Creek OBH-22).А слушать можно от комфортной громкости до очень громко.А если подразумевается прослушивание музыки в фоном режиме ,то я этого не понимаю.Чем слушать радиостанции с рекламами или попсой или с интернета с любимой музыкой в качестве 128Кб,то лучше Hi-Res или Flag с медиаплеера или и.т.д.А вообще от темы ушли в сторону.А если не нравится звучание диска то слушай тех гуру записи которые что то в этом понимают например Alan Parsons.

Подытожу.
Все очень просто.
Если ставится задача получать хороший звук — то надо и решения подбирать
в соответствующем ключе, а если их нету — надо находить решения именно этой задачи. Может даже и другие технологии применять (ужос, ага, знаю...)
Если же применить реверс-инжиниринг так называемый, то можно будет подумать, глядя на многие системы, что их создавали с целью сэкономить деньги, и заодно почтить память Тилле-Смолла (или они еще живы? ну ладно тогда...). В то время как сама теория, как получать какое-то там давление при помощи резонирующих дырочек в АО — изначально была разработана как раз для простоты и серийности производства, и имеет массу ограничений, хотя бы из-за той же ограниченной площади излучения. Другое дело, что хоть на малых расстояниях можно что-то получить идеальное хотя бы по ЧХ, что и привлекло маркетологов, а после им уже собственные моды типичных жилищ помогали.

И пока будут решать другую задачу — другая и будет решаться, а основная — нет.
то есть по прежнему будет дешево и выгодно в производстве, будет хороший навар,
экономика будет стоять крепко. Или это оффтоп, и мы говорили про Звук?
Да не, не может быть.... точно, про экономику, судя по техническим решениям...

(03-06-2013 15:30)VeschiiOleg писал(а):  А согласно моему прикрепленному графику - нужен. И что будем делать? График подчеркну не мой, но сделан грамотным специалистом.
Дополнительный подъем в системе onv не нужен, потому что применили сабвуфер. Исходный комплект "Дали Ментор" имеет нижнюю границу в 59Гц.

А с Вашим графиком делать ничего не нужно, поскольку мерять многополоску ближе 1м, ради спортивного интереса конечно можно, но с практической точки зрения - вряд ли полезно.
Если б было 1м и дальше что-то из ряда 2м..3м..5м тогда другое дело.
Кроме того неизвестны инструменты и условия измерений, а так же их соответствие тем, какими пользовался(-лись) изготовитель(-ли).
Что касается саба onv, то нам важнее была не его базовая АЧХ, а её изменчивость с ростом расстояния свыше опорного (1м).

Скачиваем с интернета SineGen
http://www.tucows.com/preview/502787/SineGen
и проверяем на слух, горбы и завалы слышны отчетливо.
http://svoy-nemec.narod.ru/Soft/SineGen.htm

VeschiiOleg писал-"Конструируя акустику можно применить би или три-ампинг и сделать отдельно НЧ, СЧ и ВЧ секции, каждую со своим усилением и активным фильтром, но распределяя усиление между ними мы вносим ту же саую частотную коррекцию в результирующую АЧХ." и забыли самое главное-тем самым пытаемся подстроить понятие звучание композиции под личное свое восприятие (хотя вопрос спорный на сколько звукорежиссер передал то что хотел исполнитель,но это уже другая тема).Скажу личное мнение с переходом на винил отказался от саба- фонокоректор Pro-Ject Tube Box DS,саб Velodyne CHT-12R хотя видеконцерты или фильмы на ресивер без него не слушаю.Для музыки на выходе 2 усилителя мощности NAD-272 с вертикальным Bi-Amp т.е никакой регулировки в соотношении НЧ,СЧ и ВЧ.Главное что хотел достичь зто 1-разделение правого и левого (2моно) и 2-устранить влияние Нч на СЧ и ВЧ динамики.(на мой взгляд дотичь это удалось не буду спорить мнение сугубо личное).Зато при звучании примерно в 1вт я без всякой компенсации ощущаю весь динамический и частотный диапазон пластинки.

(03-06-2013 22:25)vladli писал(а):  Скачиваем с интернета SineGen
http://www.tucows.com/preview/502787/SineGen
и проверяем на слух, горбы и завалы слышны отчетливо.
http://svoy-nemec.narod.ru/Soft/SineGen.htm

Удобнее и нагляднее программы, позволяющие генерить свипы с разной скоростью, регулируемым диапазоном перестройки по частоте и реверсивностью направления. Тогда задача борьбы с конкретными модами удобно распадается на 2 этапа.
1. Медленный широкополосный свип, собственно отлов частот косяков.
2. Узкодиапазонный свип на конкретном косяке с захватом по частоте немного по краям от ненужного горба. Чтобы слышать перепад по амплитуде (__ГI__). И тогда можно, не отвлекаясь на экран компа или осцила, лазить по комнате и пробовать давить моду, контролируя процесс и результаты попыток в реалтайме на слух.

Спасибо попробую!

(03-06-2013 21:56)VNV73 писал(а):  Если б было 1м и дальше

Было. Не внимательно смотрите. У меня все картинки как минимум на двух расстояниях и 1м фигурирует. Но если завал есть на более близком расстоянии, то на большем он меньше не станет.

---

(03-06-2013 22:32)vladimir947 писал(а):  и забыли самое главное-тем самым пытаемся подстроить понятие звучание композиции под личное свое восприятие

Почему только под свое? Методика стандартная - белый шум и анализатор спектра. Только крутим не движки эквалайзера, а усиление каждого из блоков (секций со своей полосой частот). Т.е по сути имеем трехполосный рег. тембра.

(03-06-2013 23:46)VeschiiOleg писал(а):  Было. Не внимательно смотрите. У меня все картинки как минимум на двух расстояниях и 1м фигурирует. Но если завал есть на более близком расстоянии, то на большем он меньше не станет.

Не знаю.. На последней картинке Вы сами написали 0,5м и 1м. Вот как раз 0,5м и неинтересно. А других расстояний нету.
Как можно наблюдать из графиков onv зависимость давления от расстояния носит подобие логарифмического характера, а не линейного (как Вы пытаетесь это преподнести). И частотной зависимости от расстояния при изменении его выше опорного -1 м (сколько раз мне придётся это писать?) НЕ ВЫЯВЛЕНО.