Вячеслав,у вас не указано какая частота подавалась на динамик.Это неважно?
Второе-как был включен динамик-через фильтр или напрямую?

---

(07-06-2013 17:48)Victor-Blues писал(а):  Это я к тому, что ФИ также, как и рупор, и ЗЯ, и т.д. - является излучателем звуковой волны, а не какой-то загадочной "зоны высокого давления".
Или я, действительно, чего-то недопонимаю?

Думаю,все мы чего -то недопонимаем.
Представьте себе колонку с ФИ и динамиком 8".И в ней трубу диаметром..навскидку-3".И практически несжимаемый воздух.
На частоте работы ФИ весь...ну пусть 90% воздуха.который качает 8" динамик-должен пройти через 3" трубу.
Одинакова ли у них скорость?
Ответ очевиден.
Хотите сказать,что и там и там -образуется "звуковая волна"?
Опять же пример.
Возьмем два динамика -один 18",другой 5"
И заставим оба давать одинаковое,пусть невысокое ЗД на частоте,скажем,50 гц
Большой будет практически стоять,а малый-работать на максимумах смещения.
Хотите сказать.что и там и там-образуется одинаковая звуковая волна?
И кто из них быстрее?
Тот,кто за один период движется на 1мм,или тот,который на 20 мм?
Если тот,большой -то что он делаетв оставшееся время?Кино смотрит?

(07-06-2013 17:48)Victor-Blues писал(а):  Я, очевидно чего-то, не понимаю... .
Что значит фраза "ФИ формирует звуковую волну при взаимодействии зоны высокого давления с комнатой"

Да там все просто. Если есть малая площадь излучения, но высокая колебательная скорость — то излучатель слабо нагружен на среду и не происходит эффективного «отрыва волны», то есть излучения в среду.
( во вторник тоже ).
Однако, если в помещении могут гулять стоячие волны, можно подсесть на пучность и в ней сопротивление будет ниже, то есть нагрузка и согласование лучше, так что можно будет излучать прямо в стоячую волну, что энергетически выгоднее. Что, собственно, и делает ФИ очень коммерческим продуктом. Не для качества звука, а чисто накачать давления.

Еще одним способом было бы превратить само помещение в ФИ, и поместить наш горе-излучатель в районе «порта» такого ФИ. При равных частотах настройки и приличной добротности было бы, вероятно, еще эффективнее.
Но все могут портить волновые процессы, то есть когда уже длина волны соизмерима с размерами комнаты.
То есть хошь не хошь — а использовать будешь только стоячие волны. Впрочем, их учитывают и в самой акустике, и не только в рупорной, а и при больших размерах ящика ФИ.

Ну и надо четко помнить, что все эти процессы — резонансного типа, то есть происходят за несколько периодов
сигнала, а если несколько периодов нету, как к примеру у удара большого барабана, бочки — то проглотит такой короткий импульс, если судить по его громкости, и смажет его — если судить по характеру звука.
А вот когда генератор слушать — то красиво все, конечно. Ну или там орган, или медленную игру на басухе...

---

(07-06-2013 17:51)ivan ivanov писал(а):  Думаю,все мы чего -то недопонимаем.
Представьте себе колонку с ФИ и динамиком 8".И в ней трубу диаметром..навскидку-3".И практически несжимаемый воздух.
На частоте работы ФИ весь...ну пусть 90% воздуха.который качает 8" динамик-должен пройти через 3" трубу.

Насколько помню, вроде бы на частоте резонанса ФИ колебательная скорость в порту максимальна, а у диффузора в этот момент — минимальна, если чего не путаю. Так что, вероятно, надо было бы как-то иначе прикидывать поток через порт. То есть, через амплитуду максимальной силы, возникающей в моторе динамика как-то там.

////Впрочем, их учитывают и в самой акустике, и не только в рупорной, а и при больших размерах ящика ФИ.////

и самый простой способ так сделать - это изначальный покрой акустики под помещение и требования юзера.

Да Точно,вы правы,разумеется!
Но все равно-3" или даже 2" труба,излучающая 30 Гц-это что-источник волны?

(07-06-2013 18:30)ivan ivanov писал(а):  Да Точно,вы правы,разумеется!
Но все равно-3" или даже 2" труба,излучающая 30 Гц-это что-источник волны?

Изначально ничто не источник волны. Сначала все топчут воздух вокруг себя, как пружину — то есть реактивную зону. Если в эту зону встать — то будет очень хорошо даже у излучателя в четверть дюйма (кто не верит — может вставить в уши наушники и проверить). Но только не выходя из этой зоны, можно слышать — а она тем менее, чем менее размер излучателя. Грубо можно считать, что эта реактивная зона и излучает внешней поверхностью своей.
Хотя, конечно, это грубо упрощенное и неверное понимание.
Далее, если взять за основу какое-то потребное давление и какую-то потребную площадь, то чтобы сравнился по излучению маленький и большой излучатель - надо маленьким такое давление создать возле него, чтобы в радиусе, соответствующем нужной площади сферы реактивного излучения, было нужное нам давление. Ну, не доходя до явного вакуума при разрежении-сжатии, конечно, потому что некоторые доходят, и это искажения.
Ну а большому излучателю нужно будет меньше размахивать диффузором для той же цели. Зависимость, кажется, квадратичная — значит, по мощности подводимой это уже будет четвертая степень, и малыш обосрется, так и не обогнав большого лопуха.

Далее, если все это просто динамики, то у них ограничение по массе подвижки и силе, что может быть к ней приложена, то есть по колебательной амплитуде в конце концов. Так что если оно уже маленькое сильно — то прокачать с большой амплитудой не удается. А то бы, конечно.

Вышеприведенные рассуждения удобны для понимания, но, строго говоря, неверны. Однако, можно подробнее почитать у того же Фурдуева, ну или других старых авторов, которые не сильно грузят математикой, а кроме формул, пишут еще и слова. Иногда даже картинки.

Здорово!
Тогда хочется знать-а есть ли эта реактивная зона у самих музыкальных инструментов?Можно ли свести ее к минимуму или вообще "перешагнуть"сразу к звуковой волне?
Потому как мое собственное,не обременненное глубокими знаниями и формулами эмпирическое движение говорит о том,чтовроде бы-да

(07-06-2013 18:46)ivan ivanov писал(а):  Здорово!
Тогда хочется знать-а есть ли эта реактивная зона у самох музыкальных инструментов?Можно ли свести ее к минимуму или вообще "перешагнуть"сразу к звуковой волне?
Потому как мое собственное,не обременненное глубокими знаниями и формулами эмпирическое движение говорит о том,чтовроде бы-да

Не, перешагнуть невозможно, это объективная реальность, данная нам независимо от наших ощущений, и независимо от того, хотим мы ее брать или нет. Но как бы при увеличении площади излучения все меньше и меньше поводов замечать эту зону... Как-то так. Короче, я не теоретик, а вот Фурдуев — да, и еще и практик одновременно. Надо его курить, а то я уже все забыл... Мы с Димой Тумасовым из Омска когда-то выложили сканы тех книг Фурдуева, что у нас были, и теперь в инете их полно копий, растеклось. Так что даже ссылки не помню, гугль рулит. Но если это надо для Вас — могу дать почитать и бумажную, оригинал.

(07-06-2013 17:51)ivan ivanov писал(а):  Вячеслав,у вас не указано какая частота подавалась на динамик.Это неважно?
Второе-как был включен динамик-через фильтр или напрямую?

В приведенном примере 3 кГц.
А в скане ниже - набор частот измерений (50 Гц, 250, 1кГц, 5 и 8 ). Напрямую. Там же последний график - измерение 1кГц с использованием родного фильтра.
Если ГД напрямую (когда он нагружен на низкое выходное сопр. усилителя) дает сильное искажение огибающей в своей рабочей зоне, то фильтр как правило эту ситуацию только ухудшит.
Конечно, же для понимания картины мы снимаем эти характеристики и в оформление и без оного, чтобы знать - что с этим оформлением еще делать.

Поиск частот, на котором происходит измерение происходит и по анализу АЧХ (подозреваем все неровности) и на слух когда гоняем свип. А так - базовый набор, который при необходимости расширяем.

Это все серьезные вещи. Например, ГД с меньшей чувствительностью, но с хвостами будет звучать громче чем ГД с большей, но с мин. хвостов. Все пропорционально звуковой энергии.

---

И можно добавить, что гулкость комнаты (отражения) конечно видна на измерениях, но когда мы смотрим в одних и тех-же условиях разные ГД, и получаем разную огибающую, и к тому же высчитываем временное окно, в котором можем не боятся отражений (так составляем тестовый сигнал) и на слух картина подтверждается, - все это говорит о достоверности подобных измерений.

(07-06-2013 20:01)Вячслав_М писал(а):  Например, ГД с меньшей чувствительностью, но с хвостами будет звучать громче чем ГД с большей, но с мин. хвостов.

Повод задуматься!
А какой смысл подавать на басовик 3 кГц?
Или это не басовик?

(07-06-2013 20:34)ivan ivanov писал(а):  А какой смысл подавать на басовик 3 кГц?
Или это не басовик?

Для первого примера был взят ШП, а второй скан - НЧСЧ из двухполоски напольника одной именитой фирмы в полном диапазоне рабочих частот.

Читаю, анализирую и восхищаюсь!!!
Сколько наша земля родила гениев.
Господа, где товар? Куда идти? Где послушать?
Или мы настолько богаты, что можем себе позволить ТАЙНУ?
Я не могу себе позволить строить АС - очень дорого.
Предпочитаю изделия проверенные временем... и не ошибся.
Наслаждаюсь творениями Пола Клипш и Уэбера Реде.
Предложите лучше или прекратите паясничать публично.

(07-06-2013 21:34)Cap Morgan писал(а):  Читаю, анализирую и восхищаюсь!!!
Сколько наша земля родила гениев.
Господа, где товар? Куда идти? Где послушать?
Или мы настолько богаты, что можем себе позволить ТАЙНУ?
Я не могу себе позволить строить АС - очень дорого.
Предпочитаю изделия проверенные временем... и не ошибся.
Наслаждаюсь творениями Пола Клипш и Уэбера Реде.
Предложите лучше или прекратите паясничать публично.

А вы не могли бы чуть более конкретно пояснить, что имели в виду?
То есть, я не критикую степень конкретности Вашего поста, но просто применительно к аудитории,
знаете — как Лесь Подрев'янський говорил: «Специальное пояснение для детей природы»...
Если конкретнее, я вот тут вот связи не понял:
между вот этим:«Господа, где товар? Куда идти? Где послушать?»
и вот этим: «Предпочитаю изделия проверенные временем... и не ошибся.
Наслаждаюсь творениями Пола Клипш и Уэбера Реде.»

Одно из двух — или Вы сделали выбор и не ошиблись, или Вы подозреваете, что можно сделать лучше....
Или вы выбрали то, что проверило Время, а теперь, научившись разбираться с его подачи, хотите сделать еще
свой собственный выбор, на свой собственный слух, чтобы свериться — так ли Вы слышите, как и Время.

А насчет послушать ... Да просто откликайтесь на приглашения, да и дело с концом, в чем проблема-то? Сколько видел тут мастеров — любой охотно приглашает на прослушку. Это ж не в фирменный салон идти, где надо раньше денег показать, и убедить, что непременно купишь, тогда дадут послушать...
Какие-то проекты просто открытые, не продают а делятся технологиями...
Какие-то и открытые, но можно и заказать. Если автор не занят, потому что бывает другая работа есть еще, а это просто для людей.
Но их же можно и готовыми услышать... И, независимо от того, понравится или нет — продолжать слушать привычное и любимое..
Свобода выбора, слышали про такую даму?
Говорят, очень интересная женщина...

Или же, возможно, Вы имели в виду, что местные Авторы недостаточно цивилизованно,
и главное, недостаточно активно подают свой товар, слабо его продвигают?
Согласен, это есть. Создавать брэнды, которые продаются уже чисто по имени, непросто и долго.
Но, вероятно, можно на этом пути начать делать какие-то шаги.
А черкану-ко я на досуге бизнес планчик такого проектика, да покажу кому-то заинтересованному.
Кто его знает, что выйдет - но есть закон: «если попробуешь — может не выйти. Но если не пробовать — то не выйдет ничего с гарантией».

И, кстати, да: Если Вы слушаете то, что делалось еще лично при старике Клипше, и им разработано —
то Вы, вероятнее всего не ошиблись. Потому что на том уровне не действует уже правило «лучше-хуже».
Кто, к примеру, лучше — Пикассо или Дали или Куинджи или Микеланджело? Так и там, это уже другой уровень просто....
Однако же, подобный уровень есть и у нас тут, лично я считаю, что тоже слушаю легенду. Только это просто иной стиль искусства.
Тоже реализм, но в реализме, Вы же знаете — множество течений. От наивного реализма до гиперреализма, причем в этой точке они смыкаются.
От создания вообще иных реальностей на базе привычного мира, как у Дали, до усиления восприятия просто реальности, той что есть — но
настолько точно, что это кажется более реальным, чем сама реальность.

(07-06-2013 21:41)orthodox писал(а):  Одно из двух — или Вы сделали выбор и не ошиблись, или Вы подозреваете, что можно сделать лучше....
Или вы выбрали то, что проверило Время, а теперь, научившись разбираться с его подачи, хотите сделать еще
свой собственный выбор, на свой собственный слух, чтобы свериться — так ли Вы слышите, как и Время.

Спасибо. Завидная реакция на мой пост.
Видите-ли, я долго искал и много слушал, в том числе и авторского.
Речь не о том. Читая эту тему я, неуч, вижу дискуссию профи, которым все понятно, за исключением нюансов. Легко оперируют физикой воспроизведения звука. Не так ли? Значит - знают как?
Где образцы? Сколько стоит? Как купить?
Находите мой пост агрессивным? Увы. Он закономерен.

(07-06-2013 21:34)Cap Morgan писал(а):  Читаю, анализирую и восхищаюсь!!!
Сколько наша земля родила гениев.
Господа, где товар? Куда идти? Где послушать?
Или мы настолько богаты, что можем себе позволить ТАЙНУ?
Я не могу себе позволить строить АС - очень дорого.
Предпочитаю изделия проверенные временем... и не ошибся.
Наслаждаюсь творениями Пола Клипш и Уэбера Реде.
Предложите лучше или прекратите паясничать публично.

Не одними творениями Пола Клипш славен аудиомир
При чем словосочетание "паясничать публично" неприлично в этой ветке.
Здесь идет обсуждение, которое, может дать читателям много полезной информации об мире ЗВУКА, а не на ценники на него
Извините

(07-06-2013 17:51)ivan ivanov писал(а):  Возьмем два динамика -один 18",другой 5"
И заставим оба давать одинаковое,пусть невысокое ЗД на частоте,скажем,50 гц
Большой будет практически стоять,а малый-работать на максимумах смещения.
Хотите сказать.что и там и там-образуется одинаковая звуковая волна?
И кто из них быстрее?
Тот,кто за один период движется на 1мм,или тот,который на 20 мм?
Если тот,большой -то что он делаетв оставшееся время?Кино смотрит?

А здесь как мне кажется играет большую роль площадь диффузора чем ход диффузора, хотя

Уважаемый orthodox, я писал ответ до Вашей редакции, а потому не учел
весь смысл Вашего посыла. Тем ни менее, мои претензии к нашим Мастерам.

(07-06-2013 22:06)Sheridan писал(а):  

(07-06-2013 17:51)ivan ivanov писал(а):  Возьмем два динамика -один 18",другой 5"
И заставим оба давать одинаковое,пусть невысокое ЗД на частоте,скажем,50 гц
Большой будет практически стоять,а малый-работать на максимумах смещения.
Хотите сказать.что и там и там-образуется одинаковая звуковая волна?
И кто из них быстрее?
Тот,кто за один период движется на 1мм,или тот,который на 20 мм?
Если тот,большой -то что он делаетв оставшееся время?Кино смотрит?

А здесь как мне кажется играет большую роль площадь диффузора чем ход диффузора, хотя

Не, не только. Иван Иванов, интуитивно, видимо (в данном случае интуитивно, чаще точно) — делает выводы, что описываются на десятках страниц у того же Фурдуева и других авторов. В общем, разница все одно будет, в маленьком ГВЗ набежит больше, строго говоря и при прочих равных, ну а по остальным тонкостям — мне уже пора перестать говорить, так как исчерпался. И так-то теории не знал толком, но еще и подзабыл то, чего не знал.. Я вон лучше Вячаслава посты почитаю, если ему не лень продолжать их писать. Так как-то хоть освежу чего-то в памяти, а там, глядишь, и классиков жанра возьмусь перечитывать и снова вступлю в беседу.

(07-06-2013 21:34)Cap Morgan писал(а):  Или мы настолько богаты, что можем себе позволить ТАЙНУ?
Я не могу себе позволить строить АС - очень дорого.

Предложите лучше или прекратите паясничать публично.

Оно конечно,сказано явно провокационно.
Однако если отвечаешь серьезно,то вроде и нечем крыть.
Дружище Кэп,не скажу про других-но лично я занимаюсь этим для души,и мне интересен сам процесс,и интересно понимать физику акустических явлений в том числе.
Я особо это не афиширую,но как дилер-инсталлятор с собственным салоном-могу много чего взять -послушать,и недешевого,и в салоне кое что играющее стоит.Так вот,ничего из имеющегося мне не хотелось бы поставить домой,т.е не доводилось такое услышать.
Даже не принимая во внимание ценники и пр.
А так-сделал-слушаю -радуюсь.Попутно кой чего пришлось изобрести...так получилось....не специально.
И с коллегами мне интересно общаться,и даже мы кое в чем друг друга понимаем.
Кстати,авторскую концептуальную акустику В. Мягкого-периодически слушаю с удовольствием у orthodoxa.
Клипшей слышал много(не все),хорошая акустика,но желания купить не возникало.
(предвидя вопрос-позволить себе-могу)
Ну и как я себе понимаю,ни вам,ни кому другому я ничего не должен

(07-06-2013 22:10)Cap Morgan писал(а):  Уважаемый orthodox, я писал ответ до Вашей редакции, а потому не учел
весь смысл Вашего посыла. Тем ни менее, мои претензии к нашим Мастерам.

Это работа не одного года, и я не знаю, что тут именно я смогу сделать. Но стараться буду.
Я уже занимался чуть-чуть продвижением подобного чего-то. Но, к примеру, натолкнулся на четко выраженное сопротивление продажников,
ориентированных не на преимущества, а на «заграничность», как таковую. Причем без всякого низкопоклонства, а просто потому, как мне после
они же объяснили, что так поставки получаются менее прозрачными и дельта больше. В разы. Ну, а тонкости типа «оригинал-не оригинал» — не моя епархия,
хотя, конечно, уши и глаза не закроешь. В погоне за дельтой всякое бывает.

А вот услышать бы от вас четкий список претензий именно к Авторам... не в обиду,
но мне первый пост показался более эмоциональным, чем, как говорится, по списку.
В этом нету плохого, но список был бы реальной помощью в проекте...
Разумеется, у меня уже есть свой список и не свои тоже...
но их надо все равно.

(07-06-2013 22:04)oleg2566 писал(а):  При чем словосочетание "паясничать публично" неприлично в этой ветке.
Здесь идет обсуждение, которое, может дать читателям много полезной информации об мире ЗВУКА, а не на ценники на него
Извините

Я готов просить прощения за "паясничать публично".
Вы можете показать читателю мир Музыки? Несмотря на ценник?
Я обращаюсь не конкретно к Вам, Господин Олег, я обращаюсь ко всем, кто в этой ветке умничает.
Прошу прощения у всех ... авансом.