(27-06-2013 22:13)oleg2566 писал(а):  

(27-06-2013 22:04)Cap Morgan писал(а):  Эдгар часто упоминает слово АУДИОФИЛ. Что это, господа?

Это нормально, диагноз распространим на многих форумчан, в том числе на меня

Ок. Зачем Вы строите систему? Слушать Музыку? Или? Что?

(27-06-2013 21:44)orthodox писал(а):  Так казалось бы — поднять бас да и дело с концом.
Или есть какие-то сложности?

Каким образом? В общем-то да - это самая большая проблема АСстроения, по крайней мере заводского. Общая чувствительность АС практически полностью определяется чувствительностью на басу. В 3-х полоске - СЧ и ВЧ "опускаются" до уровня НЧ либо подбираются в тот же уровень (практически невозможно для ВЧ). В полочнике - до уровня нижнего баса (который "проседает" в любом случае из-за перехода полупространство>полное пространство, или по западному "бафл-степ") опускается весь остальной диапазон так 90дб динамик в конечном счете превращается в 86дб полочник - это намеренно, необходимо и т.д. Поэтому мне не совсем понятно о какой потере фильтров говорит радист - все это результат намеренной манипуляции человеком в большей мере чем издержки электрики...

Что до практики - из ЗЯ или ФИ практически невозможно получить вменяемый бас при компактных размерах с чувствительностью более 90 потому как банально нет басовиков которые отыграют достаточно низко и имели бы чувствительность более 90дб при вменяемых размерах АС. Есть мелкие хитрости позволяющие вытянуть 1-2 дб (близость к полу например) но и все. Получить высокую чуйку можно только в высокоэффективных на басу оформлениях - трансмиссионки, четвертьволновики, рупора...
Радист прав в одном - более прямолинейного и простого варианта чем широкополосник нагруженный на четвертьволновик либо рупор либо и то и другое в одном (труба войта) - нет... все что нужно - длинна трубы достаточного размера и даже маленьший ШП будет мочить 30Гц...правда нам уже не будет где жить Потому я и говорю - все упирается в размеры...

(27-06-2013 22:18)Cap Morgan писал(а):  

(27-06-2013 22:13)oleg2566 писал(а):  

(27-06-2013 22:04)Cap Morgan писал(а):  

Ок. Зачем Вы строите систему? Слушать Музыку? Или? Что?

Слушать, слушать и еще раз слушать
Но, хотелось бы еще услышать большее.
Это и есть аудиофильская болезнь

Если закон Ома можно назвать манипуляцией?
Задача о полезности фильтров:

Представьте себе - динамик 4 Ома и последовательно с ним фильтр с потерями в полосе пропускания 3 дБ. Представили?

Вопрос:
- Сколько нужно переплатить денег, за лишнюю мощность усилителя?

Еще вопрос:
- Сколько нужно заплатить денег, за подбор кабелей, шипов, подготовку помещения, подбор усилителей и пр. пляски с бубном, что бы динамик не гудел?

Все это по причине того, что в такой связке - не будет нормального демпфирования динамика и половина энергии призванной превращаться в звуковую волну - превратится в тепло.
А лишняя мощность создаст дополнительные искажения, на радость хозяину....

(27-06-2013 22:24)AlexanderTD писал(а):  

(27-06-2013 21:44)orthodox писал(а):  Так казалось бы — поднять бас да и дело с концом.
Или есть какие-то сложности?

Каким образом? В общем-то да - это самая большая проблема АСстроения, по крайней мере заводского.

Да не особенно большая проблема.
Просто не решал никто, она и осталась нерешенная.
Я для себе решал — все получалось не только как Радист говорит,
но еще и в чем-то поинтереснее: отдача и покрытие растет словно не в пропорции, такое ощущение.
Ну, дома в гудящей-звенящей комнате это не надо, а вообще-то в нейтральной акустической среде понадобится и дома.

Цитата:Что до практики - из ЗЯ или ФИ практически невозможно получить вменяемый бас при компактных размерах с чувствительностью более 90 так как банально нет басовиков которые отыграют достаточно низко и имели бы чувствительность более 90дб.

Ладно, тогда стоит отказаться от ЗЯ и ФИ. Идем дальше.
Два варианта — делать динамик с большей отдачей, или делать АО, которое позволяет дать динамику большую отдачу, чем измеренная в ЗЯ и принятая за базу.

Цитата:Есть мелкие хитрости позволяющие вытянуть 1-2 дб (близость к полу например) но и все. Получить высокую чуйку не жерствуя басом можно используя высокочувстительный динамик но в таких же высокоэффективных оформленях - трансмиссионных линиях, четвертьволновиках, рупорах которые намного эффективнее чем ФИ и тем более ЗЯ на НЧ, но требуют гораздо больших размеров...

Как минимум одно решение я применял, тут его не обсуждают, выделили в отдельную ветку(ТР). Но и хорошо, что выделили, так как это далеко не единственное решение, я думаю. Логика проста: если не специалист нашел сходу нечто подходящее к проблеме, то можно себе представить, сколько решений найдут специалисты, если захотят решать проблему. Или тогда надо думать, что они не специалисты, что тоже вполне логично. Какую логику выбрать - каждый спец решит сам. Размеры не всегда обязательны, или же могут быть скрыты — много есть вариантов. Я лично хотел бы еще решений придумать, но, возможно, бомба два раза в одну воронку не падает...

(27-06-2013 22:32)oleg2566 писал(а):  

(27-06-2013 22:18)Cap Morgan писал(а):  

(27-06-2013 22:13)oleg2566 писал(а):  

(27-06-2013 22:04)Cap Morgan писал(а):  

Ок. Зачем Вы строите систему? Слушать Музыку? Или? Что?

Слушать, слушать и еще раз слушать
Но, хотелось бы еще услышать большее.
Это и есть аудиофильская болезнь

Понимаю. Спасибо.
Вы еще не решили - что есть главное.

(27-06-2013 22:39)orthodox писал(а):  Два варианта — делать динамик с большей отдачей, или делать АО, которое позволяет дать динамику большую отдачу, чем измеренная в ЗЯ и принятая за базу.

Динамик имеющий большую отдачу в районе 200гц-6кгц все равно будет иметь резкий спад от 100 вниз и в конечном счете будет иметь гораздо более скромный бас чем динамик 90дб...остается делать оформление, которое позволит многократно усилить отдачу снизу, тут вы правы. Но это наверняка либо продвинутые резонаторы либо рупора либо их комбинация и все они - требуют пусть не очень больших, но приличных размеров - превышающих типичный "узкий" магазинный хай-фай...
ТР..."це фантастика " с интересом слежу за темой, но сам понимаете - это пока экзотика...

Цитата: Логика проста: если не специалист нашел сходу нечто подходящее к проблеме, то можно себе представить, сколько решений найдут специалисты, если захотят решать проблему.

Все все знают и даже делают, вопрос в какие деньги Посмотрите сколько стоит АС на ФИ просто на нормальных динамиках... Если столько просят за коробку с пластиковой трубкой, то страшно подумать что они попросят за что-то посложнее
Радист,

Цитата:Представьте себе - динамик 4 Ома и последовательно с ним фильтр с потерями в полосе пропускания 3 дБ. Представили?

Поясните, откуда берется потеря в 3дб (в полезной полосе)? Её по идее должно вызывать суммарное сопротивление цепочки стоящей последовательно с динамиком. Если нет резистора, то что вы там насчитаете - DCR катушек? (Я просто сугубо практик, теория не мое слабое место увы) А так со многим в вашем посте согласен!

(27-06-2013 21:37)radist08 писал(а):  1. Итак по фильтрам. Любой фильтр - это вред!

100 % (от себя добавлю что пассивный)

Можно собрать многополосную АС из голов равной чувствительности (лично такие не слушал, но о таких читал). В них отпадает необходимость в аттенюаторах, но остается необходимость фильтрации. Отсутствие последовательно включенных с головой пассивных элементов (резисторов) в схеме кроссовера улучшает их электрическое демпферирование и, как следствие, улучшает контроль головы со стороны усилителя. Динамик становиться более "резвым" и уменьшаются его послезвучия, что приводит к уменьшению "каши". Но, не решенной остается проблема дребезга голов под действием НЧ воздействия. Все наверное обращали внимание, что когда в помещении одна пара АС работает, а другая отдыхает, то у отключенной АС дребезжат головы (иногда даже визуально заметно). На включенной АС по средне и высоко частотникам НЧ колебания бьют также как и по выключенным. Кроссовер не дает возможности усилку противодействовать этим колебаниям (он обладает значительным сопротивлением НЧ составляющим эл сигнала). И, как я полагаю, это одна из причин роста "каши" в звучании АС с ростом подводимой к ней мощи.

(27-06-2013 21:37)radist08 писал(а):  Поэтому, для любой АС - идеальная ситуация следующая:
- ширик, без фильтров, коротким проводом, соединенный с УНЧ, имеющим высокую перегрузочную способность и достаточный КД.
Точка.

Согласен частично. ШП создает лучше сцену нежели многополоска, и на этом все её явные преимущества заканчиваются и начинаются многочисленные недостатки: кривая АЧХ, кастрированный бас, обрубленный верх ...

Идеальная ситуация, в моем понимании, активный кроссовер + мультиампинг. Наилучший контроль голов со стороны усилителя, противодействие дребезгу голов, возможность применения голов с разной чувствительностью, практически бесконечное количество вариантов выбора частот раздела полос ... Но надобно большее количество усилителей. Качество оно бескомпромиссно. За мультиампингом, по моему глубокому убеждению, будущие.

(27-06-2013 21:37)radist08 писал(а):  Итак по фильтрам. Любой фильтр - это вред!
Это фазовые искажения, это падение в полосе пропускания (иногда до 40% мощи), это рассогласование УНЧ и нагрузки.

А вот это полная чушь. Ненадобно вводить людей в заблуждение.

Катушка индуктивности в НЧ звене не должна превышать 5% сопротивления головы (и по талмудам и по простой логике) - это менее 5% потерь в НЧ звене. В СЧ и ВЧ фильтрах катушки обычно менее добротные, но и на этот диапазон частот приходиться не более 40% всей подводимой к АС мощи. Поэтому 40% потерь в кроссовере ну не как не получаться даже на самом ширпотребе, ну в самом худшем случае 10-15%, но ни как не более того.

Понимаю. Спасибо.
Вы еще не решили - что есть главное.
[/quote]

Главное в звуке лично для меня это-когда я слушаю знакомую композицию звук совпадает с тем как бы я хотел это услышать

(27-06-2013 22:24)AlexanderTD писал(а):  Есть мелкие хитрости позволяющие вытянуть 1-2 дб (близость к полу например) но и все.

Ну чего мелочиться? Загнать АС сразу в угол теоретически + 16 дБ по басу (про телесные углы и акустические зеркала повествовать не буду), а по факту 6-10 дБ вытянуть можно, вот только про тембральный баланс и стереоэффект сразу можно забыть

(27-06-2013 23:15)roziskulov писал(а):  

(27-06-2013 21:37)radist08 писал(а):  Итак по фильтрам. Любой фильтр - это вред!
Это фазовые искажения, это падение в полосе пропускания (иногда до 40% мощи), это рассогласование УНЧ и нагрузки.

А вот это полная чушь. Ненадобно вводить людей в заблуждение.

Катушка индуктивности в НЧ звене не должна превышать 5% сопротивления головы (и по талмудам и по простой логике) - это менее 5% потерь в НЧ звене.

Да нет ,не чушь.
Если двухполоска с ЧР 2,5 кГц-то номинал небольшой и потери небольшие.
А большому динамику требуется низкая ЧР,всяко ниже 500 Гц,и уж там сигнал,его динамика и демпфирование-в катушке просто умирает.
Это очень слышно
В бессердечных умирает из-за километровой длины провода.С сердечником-из-за того что сердечник размером с карандаш и постоянно в насыщении....так что проблема-есть.
Про активный би-три ампинг много говорят,но я не уверен,что у кого-либо из присутствующих реализовано дома.
Я немного потыркался в эту сторону-понял,что это "лекарство"-хуже самой "болезни".
Ну и собственно-активные студийные мониторы-наверное все слышали.
Кстати,ни СЧ,ни Вч динамику электрическое демпфирование не нужно и часто даже вредно

(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а):  Про активный би-три ампинг много говорят,но я не уверен,что у кого-либо из присутствующих реализовано дома.

Не все так грустно на самом деле. Знаю людей, очень давно реализовавших это с программными фильтрами высоких порядков. И в этом самое противное место - не 3 УМ, дурное дело нехитрое, а фазолинейный 3-полосный активный кроссовер. Достаточно громоздкая схемотехнически бандура, если паять ее в железе.

---

(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а):  Кстати,ни СЧ,ни Вч динамику электрическое демпфирование не нужно и часто даже вредно

А вот это в корне неверно.

Так у вас есть,используете,нравится?

Есть, да, да. Но никак не соберу в одну кучу грамотно коммутацию би/три и раздачу в разные АС. Поскольку электростатам триамп не скормишь, там только би, да еще и в обход Войтко. Кантонам с их ярковатым твитером триамп просто категорически показан, би не годится. И т.д.

(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а):  Да нет ,не чушь.
Если двухполоска с ЧР 2,5 кГц-то номинал небольшой и потери небольшие.
А большому динамику требуется низкая ЧР,всяко ниже 500 Гц,и уж там сигнал,его динамика и демпфирование-в катушке просто умирает.
Это очень слышно
В бессердечных умирает из-за километровой длины провода.С сердечником-из-за того что сердечник размером с карандаш и постоянно в насыщении....так что проблема-есть.

То что это слышно бесспорно.

В данном случае (если откинуть эзотерику) лично я вижу два пути решения:

1. Увеличение сечения проводника + оптимизация геометрии катушки. В отцовских самопалах 1984 г выпуска катушка свита с четырехквадратовой проволочки, катушечка получилась внешним диаметров в десять дюймов . Благо в то время он на оборонку трудился с оботочными материалами проблем так сказать не було

2. Подбор головы с заведомо заниженной добротностью, с дальнейшей её поправкой на рост в результате последовательного соединения с низкодобротной катушкой.

(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а):  Про активный би-три ампинг много говорят,но я не уверен,что у кого-либо из присутствующих реализовано дома.

У oleg2566 если я не ошибаюсь.

Я уже как пару лет экспериментирую в данном направлении (триампинг на самопальных АС и усилке с год трудился). Но в данный момент усилок раскидан так же как и АС. Более того они находятся в Феодосии, а я 10 месяцев в году провожу в Киеве. Аудио это мое хобби, а не хлеб, посему катострофически не хватает времени на любимое занятие. Но свой пятимультиампинг надеюсь в ближайшем будущем все же воплотить в жизнь.

(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а):  Кстати,ни СЧ,ни Вч динамику электрическое демпфирование не нужно и часто даже вредно

Сомнительно, хотелось бы узнать почему?

С уважением.

(28-06-2013 00:18)roziskulov писал(а):  

(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а):  Кстати,ни СЧ,ни Вч динамику электрическое демпфирование не нужно и часто даже вредно

Сомнительно, хотелось бы узнать почему?

Не знаю...чисто из практики...
Все ламповики лучше играют СЧ и ВЧ,чем транзисторные,а из транзисторных-лучше играют те,у которых КД меньше.
Например-МакИнтош-лучше Крелла.
Но это относится строго к СЧ -ВЧ.
На низу-ситуация противоположная.

(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а):  

(27-06-2013 23:15)roziskulov писал(а):  

(27-06-2013 21:37)radist08 писал(а):  Итак по фильтрам. Любой фильтр - это вред!
Это фазовые искажения, это падение в полосе пропускания (иногда до 40% мощи), это рассогласование УНЧ и нагрузки.

А вот это полная чушь. Ненадобно вводить людей в заблуждение.

Катушка индуктивности в НЧ звене не должна превышать 5% сопротивления головы (и по талмудам и по простой логике) - это менее 5% потерь в НЧ звене.

Да нет ,не чушь.
Если двухполоска с ЧР 2,5 кГц-то номинал небольшой и потери небольшие.
А большому динамику требуется низкая ЧР,всяко ниже 500 Гц,и уж там сигнал,его динамика и демпфирование-в катушке просто умирает.
Это очень слышно
В бессердечных умирает из-за километровой длины провода.С сердечником-из-за того что сердечник размером с карандаш и постоянно в насыщении....так что проблема-есть.
Про активный би-три ампинг много говорят,но я не уверен,что у кого-либо из присутствующих реализовано дома.
Я немного потыркался в эту сторону-понял,что это "лекарство"-хуже самой "болезни".
Ну и собственно-активные студийные мониторы-наверное все слышали.
Кстати,ни СЧ,ни Вч динамику электрическое демпфирование не нужно и часто даже вредно

Все верно!
Дело в том, что многие люди не понимают разницу в сопротивлении постоянному току и переменному.
Например - обычный любитель берет катушку, меряет тестером ее сопротивление (оно действительно по "постоянке" равно тем же 15%).
Но!
Эта же катушка имеет сопротивление по переменному напряжению - значительно отличающиеся от измеренного тестером!
И тут 40% и более - вполне реально!
Я, не скажу точно, но на фильтрах АС обычно падает от 2-3 дБ подаваемого сигнала.

(28-06-2013 00:26)ivan ivanov писал(а):  Не знаю...чисто из практики...
Все ламповики лучше играют СЧ и ВЧ,чем транзисторные,а из транзисторных-лучше играют те,у которых КД меньше.
Например-МакИнтош-лучше Крелла.
Но это относится строго к СЧ -ВЧ.
На низу-ситуация противоположная.

Не буду спорить, тут действительно вопрос несколько выходит, как я полагаю, за рамки чистой физики. Наверное активное участие также принимает и психоакустика. И поэтому, все сводиться опять к тому же кому как нравиться, а не как правильно с научной точки зрения.

С ламповиками давно расстался (лампач где-то в сарае пыль собирает, и продать жалко и толку нету) и как раз из-за того же баса.

Да плюньте вы на "психоакустику" и на "правильно"
Когда играет лучше-это всякий человек слышит и не надо ничего обьяснять.
Блин,как только ваши убеждения начинают противоречить вашим ощущениям-тут же начинаете ощущениям не доверять.

(28-06-2013 00:40)ivan ivanov писал(а):  Да плюньте вы на "психоакустику" и на "правильно"
Когда играет лучше-это всякий человек слышит и не надо ничего обьяснять.
Блин,как только ваши убеждения начинают противоречить вашим ощущениям-тут же начинаете ощущениям не доверять.

Я, немного понимаю в физике и радиотехнике и могу сказать, что действительно последовательные резисторы в ВЧ СЧ звене могут улучшить звук.
На НЧ - все наоборот, начнется гундеж.
Почему?

Дело в том, что последовательный резистор при плохом согласовании - выравнивает общее сопротивление нагрузки.
Кривизна фильтров снижается.
Согласование улучшается, снижаются искажения и пр.
Но, конечно лучше этого не делать.
Лучше согласовать УНЧ по правилам.