(27-07-2013 16:55)slyhach писал(а):  У знакомого есть пара дисков, причем серьезных фирм, у него все такие. Так вот на одном записаны разные инструменты в звуковой камере. Надо сказать шокирует. Звучит как дешевая балалайка, но..............................................................................​...............

Будет шокировать такое, у инструмента отняли ту самую контактную часть его взаимодействия со средой-помещением. Многих музыкантов раздрожают записи инстументов сразу перед микрофоном, они не естественны в них и отсуствует та самая часть контакта.

я тоже был в Кельнсокм соборе и оценил акустику, как и в других подобных.... Но стерео в комнатах настолько далеко от этого, что и увязывать их в одну дискуссию смысла наверное нет...

(27-07-2013 18:36)baheba писал(а):  Там рядом с собором -такая же знаменитая филармония(3 этажа,кажись 2 ниже уровня земли,немцы любят это)так вот,вы случайно не заходили туда,какя там акустика?

Нет,не заходил,честно говоря и не знал,что такая есть.
Мы были то проездом,всего часов пять.А там рядом-великолепный музей современного искусства,Museum Ludvig.так что успели его посетить и еще рядом один-но тот уже бегом.Вообще в Кельне все рядом с собором.

(27-07-2013 19:03)VK писал(а):  Многих музыкантов раздрожают записи инстументов сразу перед микрофоном, они не естественны в них и отсуствует та самая часть контакта.

Оно не то что бы неестественны,просто в акустических условиях зала расстояние между исп. и слушателем скрадывает негативные моменты звукоизвлечения,например скрежет канифолия,а вблизи микрофона это ярко выражено и потом, в зале с приличной реверберацией звуки слитнее,менее слышны исполнительские шероховатости(лажа) как исполнителю,так и слушателю(по крайней мере так думает исполнитель) и от этого оба в выиграше.

---

(27-07-2013 19:06)Saburov писал(а):  я тоже был в Кельнсокм соборе и оценил акустику, как и в других подобных.... Но стерео в комнатах настолько далеко от этого, что и увязывать их в одну дискуссию смысла наверное нет...

Так там же 3Д,а дома что....хотя у некоторых наших коллег таки открывается доп. чакра и вкл. третья координата.

Было и будет:

- Моно,
- Стерео,
- Квадро,
- 5.1, 7.1
- Пространственное аудио с каналами по высоте.

(27-07-2013 19:06)Saburov писал(а):  ... Но стерео в комнатах настолько далеко от этого, что и увязывать их в одну дискуссию смысла наверное нет...

у кого как возьмите что нить с чувствительностью 102... 108 и подведите Ватт 20...

нормальные рупорники или массивы рулят.

(28-07-2013 09:06)AntonZP писал(а):  

(27-07-2013 19:06)Saburov писал(а):  ... Но стерео в комнатах настолько далеко от этого, что и увязывать их в одну дискуссию смысла наверное нет...

у кого как возьмите что нить с чувствительностью 102... 108 и подведите Ватт 20...

нормальные рупорники или массивы рулят.

cогласен полностью. Но рулят все равно хуже чем они же б рулили в условиях не комнатно-квартирных.

(26-07-2013 16:44)ivan ivanov писал(а):  В "полностью заглушенной" вы точно ничего слушать не захотите,там уж не до тонкостей будет.

Юрий, тут Вы не совсем правы .
Ведь, radist08, как я понимаю, таки уже говорит не о СТЕРЕО, а о неких СИСТЕМАХ, ФОРМИРУЮЩИХ ЗВУЧАНИЕ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ АКУСТИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРОВ ПОМЕЩЕНИЯ!
Суть концепции двухканального СТЕРЕО подразумевает конфигурацию звучания "прямой звук + отражения", поэтому, как ранние отражения, так и реверберация в комнате - жизненно необходимы. А вот, например, в системах многоканального окружающего звука звучание формируется исключительно за счёт "прямого звука" от многочисленных АС системы. Отражения и реверберация в том числе, в данном случае - лишнее, поскольку все временные задержки и реверберация формируются процессором на этапе до входа усилителя.
Ну, а если речь таки идёт о двухканальных системах, формирующих звучание вне зависимости от акустических параметров помещения, то это уже получается, как в анекдоте: "На табличке в заповеднике написано "Кабан - твой друг", на что один из охотников с опаской замечает: "А Кабан об этом знает...?"" .

(26-07-2013 16:52)VK писал(а):  ...Теперь по поводу отражёнки. Вы слишком много на бедную отражёнку "грузите". Не она всему вина, я это знаю т.к. моя квартира ни чем от других не отличется.
... сама по себе переотражёнка продукт общий и если звук уже имеет искажения то последния не заставит себя ждать и она явно "забодает"и пойдёт отлично на контакты с рельефом. Но если у тебя всё в полном порядке и ты имеешь только допустимый минимум искажений, то её работа даже при высокой громкости становится неслышной даже в обычном помещении. Догадываетесь о чём сказано?

моя квартира ни чем от других не отличется.- глубокое заблуждение . Любая комната имеет уникальную акустическую среду, что обусловлено массой вполне понятных причин... Догадываетесь о чём сказано? .
Много раз сталкивался с ситуацией, когда люди удивлялись, почему такая же техника у них "не звучит", тогда, как у товарища/соседа в точно такой же квартире "всё Ок!" .
Просто, вопрос состоит в том, насколько акустические проблемы помещения выражены в каждом конкретном случае... .
По поводу второго выделенного абзаца - без комментариев... . (смотри анекдот про Кабана... ).

(26-07-2013 20:10)muztank писал(а):  

Цитата:Один из самых интересных тестовых трэков, которые мне попадались, это, по моему 14 трэк с тестового диска Chesky Jazz Vol.2. ...

Конкретно один трек-ходят с бубном вокруг микрофона по малому радиусу и удары редкие.
Втрой трек-ходят по большому кругу и удары более частые.
Так вот...
Не далее как сегодня именно по этим трекам выставляли АС у меня в помещении.
Крутили достаточно долго,но...
В результате бубен ходит вокруг слушателя
Эффект вполне реальный.
Обычное стерео,но звук вокруг тебя
Так что можно говорить об этом,а можно это иметь...

На самом деле, оба папуаса записаны на одном трэке и ходят/барабанят одновременно... .

(27-07-2013 12:06)ivan ivanov писал(а):  А многоканальным системам-да,лучше работоть в "глухом помещении"

Вы пропустили.

Читая несколько последних страниц не могу понять, причем тут АО?

ЗЫ не, информация полезная и интересная, но какое отношение она имеет к данной ветке


ЗЫ2 Вернулся с отпуска

(29-07-2013 10:55)roziskulov писал(а):  Читая несколько последних страниц не могу понять, причем тут АО?

Я думаю, это связано с тем, что варианты АО таки интересны не сами по себе, а в контексте достижения неких довольно понятных акустических характеристик звучания (как то, тембральная достоверность, бас-отдача, музыкальная артикуляция, прорисовка стерео-сцены, "чистота" и пространственность звучания...), что, с одной стороны, определяется взаимодействием АС с усилителем, а, с другой, взаимодействием тех же АС с акустикой помещения .
Например, очевидно, что требования к конструкции АС, предназначенных для работы в акустически подготовленных комнатах и в помещениях с минимальной акустической обработкой могут значительно отличаться. То же самое, можно сказать и об АО АС, предназначенных для работы в маленьких и просторных помещениях...
Просто, на настоящий момент на форуме вопросы причины и следствия существуют, как бы сами по себе...
Однако, лично для себя я уже сделал достаточно важные выводы - спасибо таким людям, как Вадимыч, Saburov, Ivan-Ivanov... С уважением .

(29-07-2013 11:33)Victor-Blues писал(а):  

(29-07-2013 10:55)roziskulov писал(а):  Читая несколько последних страниц не могу понять, причем тут АО?

Я думаю, это связано с тем, что варианты АО таки интересны не сами по себе, а в контексте достижения неких довольно понятных акустических характеристик звучания (как то, тембральная достоверность, бас-отдача, музыкальная артикуляция, прорисовка стерео-сцены, "чистота" и пространственность звучания...), что, с одной стороны, определяется взаимодействием АС с усилителем, а, с другой, взаимодействием тех же АС с акустикой помещения .
Например, очевидно, что требования к конструкции АС, предназначенных для работы в акустически подготовленных комнатах и в помещениях с минимальной акустической обработкой могут значительно отличаться. То же самое, можно сказать и об АО АС, предназначенных для работы в маленьких и просторных помещениях...

Полностью согласен, что к данному вопросу необходим комплексный подход, но обозначенные Вами выше проблемы, как я смел заметить, по-прежнему рассматриваются в отрыве от АО, которому собственно и просвещенна данная ветка.

Модератору респект
Вот теперь интересный вопрос.
Комнаты для прослушивания, как известно, имеют каждая свою АЧХ и от сюда свои реверберационные периоды, в чем то полезные, в чем то это печально.
Допустим, возьмем не архи помещение, обычное, со стандартным, низким потолком, площадью 20- 30 кв.м, обычной заглушенности (занавеси там коврики, не ах, но хлопок глухой).
Или КДП, скажем, 30 - 50 кв.м., естественно, его не обставишь как предидущий вариант, и не заглушишь таким же способом.
Какие варианты оформления АС наилучшие для этих двух видов КДП, типы излучателей, сама концепция?
Потому как и первые и вторые встречаются не так уж редко, хотя в основном 12-16.
Понятно, что звуковое давление различно, да и условия абсолютно разнятся.

(29-07-2013 12:11)roziskulov писал(а):  

(29-07-2013 11:33)Victor-Blues писал(а):  

(29-07-2013 10:55)roziskulov писал(а):  Читая несколько последних страниц не могу понять, причем тут АО?

Я думаю, это связано с тем, что варианты АО таки интересны не сами по себе, а в контексте достижения неких довольно понятных акустических характеристик звучания (как то, тембральная достоверность, бас-отдача, музыкальная артикуляция, прорисовка стерео-сцены, "чистота" и пространственность звучания...), что, с одной стороны, определяется взаимодействием АС с усилителем, а, с другой, взаимодействием тех же АС с акустикой помещения .
Например, очевидно, что требования к конструкции АС, предназначенных для работы в акустически подготовленных комнатах и в помещениях с минимальной акустической обработкой могут значительно отличаться. То же самое, можно сказать и об АО АС, предназначенных для работы в маленьких и просторных помещениях...

Полностью согласен, что к данному вопросу необходим комплексный подход, но обозначенные Вами выше проблемы, как я смел заметить, по-прежнему рассматриваются в отрыве от АО, которому собственно и просвещенна данная ветка.

Когда создают тему, дают очень узконаправленное название, не задумываясь о том, что она обрастет косвенными вопросами как снежный ком. Не все на форуме имеют полное представление об этих вопросах. А кто-то может освежит знания. Может найдет момент, которому раньше не придавал значения и т.д. Это лучше чем: Вася привет как дела? Да выпил холодного пивасика - что-то уши заложило.

(29-07-2013 18:38)oleg2566 писал(а):  Комнаты для прослушивания, как известно, имеют каждая свою АЧХ...
Допустим, возьмем не архи помещение, обычное, со стандартным, низким потолком, площадью 20- 30 кв.м, обычной заглушенности (занавеси там коврики, не ах, но хлопок глухой).
Или КДП, скажем, 30 - 50 кв.м., естественно, его не обставишь как предидущий вариант, и не заглушишь таким же способом.
Какие варианты оформления АС наилучшие для этих двух видов КДП, типы излучателей, сама концепция?
Понятно, что... условия абсолютно разнятся.

Отличный вопрос! Мне это тоже очень интересно...
А поскольку работа АС всегда рассматривается в комплексе с акустической средой помещения, то позволю себе несколько соображений, касаемо отличий в акустической среде самих малых и просторных комнат, которые, как мне кажется, помогут глубже разобраться в вопросе правильного выбора АО АС в каждом конкретном случае.
Остановлюсь только на отличиях.
Чем меньше помещение, тем более проблемна её акустическая среда. Это связано с тем, что в маленьких комнатах:
1. Основные НЧ резонансы имеют достаточно высокие значения резонансных частот, которые вместе со своими гармониками низких порядков распределяются практически по всему частотному диапазону вплоть до примерно 250 Гц., что, естественно вызывает сильную тональную окраску звучания;
2. Из-за близости ограждающих конструкций комнаты (стены, пол, потолок) ранние отражения имеет высокую интенсивность, но при этом, например, все первые отражения, обычно, "укладываются" в достаточно малый временной интервал примерно до 15 мс.;
3. По этой же причине, ВЧ/СЧ реверберация также интенсивная, но относительно короткая.
В просторных комнатах акустическая картина несколько иная:
1. Стены, пол и потолок находятся на значительном удалении друг от друга, поэтому значения резонансных частот, соответственно, ниже и локализуются они ближе к началу НЧ диапазона. Грубо говоря, НЧ резонансы сосредоточены в самой низкой области частотного диапазона, в то время, как остальной, более высокий диапазон остаётся свободным от влияния комнатных мод. Именно поэтому, бас в просторных помещениях воспринимается глубже и "чище";
2. В силу того, что интенсивные отражения имеют более длинные пути следования - их временная задержка по отношению к моменту прибытия к ушам слушателя прямого звука значительно больше, а интенсивность, соответственно, меньше. Следовательно, меньше и их проблемность;
3. Пути следования реверберационных отражений также длиннее, а, следовательно, длиннее и время реверберации. Вследствие этого, временная структура реверберации несколько ближе к таковой в концертных залах...
Как видно из вышесказанного, очень условно, акустическая среда просторных помещений имеет основные проблемы с реверберацией, в то время, как в маленьких комнатах на первом плане - это проблемы НЧ диапазона и проблемы, обусловленные интенсивными (ранними) отражениями.
Таким образом, в маленьких акустически не обработанных комнатах логичнее использовать относительно маломощные АС с узкой диаграммой направленности и "подрезанным" басом. В то время, как в просторных помещениях логичнее использовать мощные АС с широкой диаграммой направленности и высокой бас-продуктивностью.
Теперь слово за специалистами-колонкостроителями.

P.S. Таки очень хотелось бы подробного рассмотрения "плюсов и минусов" таких вариантов АО, как: ПАС, ПИ, диполь/биполь (с двумя активными излучателями) и "торнадо" в условиях малых помещений.
С уважением.

Щоб я був такий розумний як Victor-Blues.Шучу согласен.Виктор так Вы занимаетесь инсталляцией помещений (конкретно жилых комнат).Второе Ваши рекомендации реально воплотимы в жизни?Или кто то с двоих вынужден будет искать новое место для проживания.

(30-07-2013 12:06)vladimir947 писал(а):  ...Ваши рекомендации реально воплотимы в жизни?Или кто то с двоих вынужден будет искать новое место для проживания?

Просто, так получилось, что я лучше ориентируюсь в теме "акустика помещений", а кто-то, например, в теме "расчёт и изготовление АС". И это естественно. Но, если объединить эти знания и опыт, то, я думаю, вполне можно прийти к ещё более интересным и логичным выводам и практическим решениям .
Например, ни для кого уже не является открытием то, что акустическая обработка музыкальной комнаты улучшает качество звучания. В то же время, так же хорошо известно, что некоторые типы АО здорово уменьшают степень акустического взаимодействия АС с комнатой, что так же очень положительно сказывается на характере звучания.
Например:
- узкий корпус АС в области размещения ВЧ/СЧ динамиков формирует более объёмную и "воздушную" звуковую сцену, но, в то же время, при эксплуатации в условиях маленькой комнаты вызывает сильные отражения;
- АС с широкой лицевой панелью в области размещения СЧ/ВЧ динамиков в силу более узкой направленности излучения, наоборот, несколько уменьшают влияние первых отражений, но, при этом, ухудшают некоторые характеристики звуковой сцены (во всяком случае, это справедливо в отношении малых комнат);
- АО с узкой диаграммой направленности - то же самое;
- при использовании ЗЯ время реверберации на НЧ имеет вполне приемлемые значения, тогда, как при использовании в той же комнате, например, ФИ - картина значительно хуже;
- использование диполей уменьшает вероятность возбуждения НЧ резонансов в поперечной и вертикальной плоскостях;
- ФИ исполнение АО с достаточным объёмом корпуса позволяет избежать нежелательных побочных эффектов того же ФИ в малом корпусе;
- использование короткоходных динамиков с большим диаметром диффузора на НЧ/СЧ позволяет получить эффект "масштабности" звучания, чего невозможно добиться от небольших динамиков.
И т.д. и т.п. Собственно, об этом и тема... .
Ждём-с мнений и комментариев... .

(29-07-2013 10:37)Victor-Blues писал(а):  Суть концепции двухканального СТЕРЕО подразумевает конфигурацию звучания "прямой звук + отражения", поэтому, как ранние отражения, так и реверберация в комнате - жизненно необходимы.

Скажите пож.,в святая-святых,в студии где происходит мониторинг записи-сведения, эти самые ранние отражения и реверберация существуют в достаточной степени для звукорежиссёра,или там так "глухо"и "мёртво"что режиссёр вслепую производит мониторинг, не слыша ранних отражений и реверберации,соответственно не зная что с ними будет потом, а мы уже сами в наших бетонках дооткрываем все эти по-правде "случайные" эфекты,привнесённые вторичным помещением? По сути "творим" заново.И в чём заключается "истина по середине"в этом случае?
Почему я это спрашиваю,потому что чем больше обрабатываю помещение ,тем больше реверберации "первичного помещения" слышу.

(30-07-2013 16:19)baheba писал(а):  Скажите пож.,в святая-святых,в студии где происходит мониторинг записи-сведения, эти самые ранние отражения и реверберация существуют в достаточной степени для звукорежиссёра,или там так "глухо"и "мёртво"что режиссёр вслепую производит мониторинг, не слыша ранних отражений и реверберации,соответственно не зная что с ними будет потом

среди профи существует два подхода - максимально полная заглушка контрольной комнаты (студии по проектам Ньюэлла) и частичное поглощение отражений от мониторов.
лично мне очень нравится характер отражений в контрольных комнатах/студиях, у которых все поверхности покрыты деревом. в них отражения приятны для слуха на любом уровне громкости.

(30-07-2013 16:19)baheba писал(а):  

(29-07-2013 10:37)Victor-Blues писал(а):  Суть концепции двухканального СТЕРЕО подразумевает конфигурацию звучания "прямой звук + отражения", поэтому, как ранние отражения, так и реверберация в комнате - жизненно необходимы.

Скажите пож.,в святая-святых,в студии где происходит мониторинг записи-сведения, эти самые ранние отражения и реверберация существуют в достаточной степени для звукорежиссёра,или там так "глухо"и "мёртво"что режиссёр вслепую производит мониторинг, не слыша ранних отражений и реверберации,соответственно не зная что с ними будет потом, а мы уже сами в наших бетонках дооткрываем все эти по-правде "случайные" эфекты,привнесённые вторичным помещением? По сути "творим" заново.И в чём заключается "истина по середине"в этом случае?

Расскажу, как сам понимаю...
Задача звукорежиссёра - сделать универсальный продукт, который в любой среднестатистической системе будет звучать удовлетворительно.
При этом очень важным является момент, чтобы изначально не привнести в запись элементы особенностей звучания самой студии. Поэтому во многих случаях акустическая среда контрольной комнаты умышленно максимально "глушится" (хотя существует и другая концепция...). При данном подходе режиссёр слышит то, что он записывает, но не слышит саму контрольную комнату.
Отсутствие реверберации в данном случае диктуется теми же причинами - зачем окрашивать запись ущербной реверберацией, характерной для маленькой комнаты, если нужно передать, например, атмосферу большого концертного зала или, скажем, искусственную реверберацию, соответствующую замыслу звукорежиссёра...
Теперь о музыкальной комнате, в которой эта запись прослушивается. Ослабить первые отражения необходимо всё по той же причине, что и в первом случае. Однако, это рекомендуется делать только до уровня - 10 - 12 дБ., относительно уровня прямого звука, поскольку ранние отражения также определяют "телесность" КИЗ. То есть, полностью "глушить" их нежелательно.
Что касается реверберации в музыкальной комнате. Повторю "затёртую" фразу - слушать музыку в комнате без реверберации невозможно, поскольку теряются краски, динамика, эмоциональность, "сочность"...
Напрашивается закономерный вопрос - но ведь в записи уже есть реверберационный контент, заложенный звукорежиссёром? Абсолютно верно. Но здесь действует иной механизм. Не буду вдаваться в подробности - это хорошо описано А.М.Лихницким "о рандомизации фаз". Смысл заключается в том, что музыкальный гармонический сигнал является относительно медленным, вследствие чего реверберация не оказывает на него заметного влияния. А вот негармонические искажения по своей природе являются относительно быстрыми, поэтому реверберация, работая подобно аммортизатору, сглаживает их, делая субъективно менее заметными. Таким образом, как бы странно это не звучало, реверберация, как бы "очищает" звучание от помех .
Но всё хорошо в меру. Рекомендуемое значение RT60 для музыкальных комнат составляет 0,45 +/- 0,15 сек. Меньше - "переглушите", больше - на насыщенной музыке будет "каша" .

(30-07-2013 16:49)VictorV писал(а):  среди профи существует два подхода - максимально полная заглушка контрольной комнаты (студии по проектам Ньюэлла) и частичное поглощение отражений от мониторов.
лично мне очень нравится характер отражений в контрольных комнатах/студиях, у которых все поверхности покрыты деревом. в них отражения приятны для слуха на любом уровне громкости.

Виктор, не совсем так...
Просто существует и иная концепция построения контрольной комнаты, в которой используются большие переотражающие поверхности. Но назначение этих переотражателей сводится к тому, чтобы отвести интенсивные отражения от точки прослушивания и направить их в сторону тыловой стены, на которой смонтирована эффективная звукорассеивающая конструкция - диффузор Шрёдера и угловые НЧ поглотители. Данная концепция называется RFZ (Reflection Free Zone), то есть, зона, свободная от ранних отражений.
Этот подход позволяет не "переглушить" помещение студии. То есть, ранних отражений нет, а реверберация - есть. Само собой, такой подход имеет смысл реализовать только в довольно просторных помещениях.
Таким образом, концепция RFZ предусматривает не поглощение, а увод отраженных звуковых волн от зоны прослушивания.