(20-11-2014 11:20)Konica писал(а):  могу частично подтвердить эти цифры расчётом
для 16-ти разрядного цапа, при напряжении выхода 2в, цена младшего разряда будет
2000мв\65535=0.03мв или 30мкв
динамический диапазон правда никак не более 100дб, а именно = 20lg(2000\0,03)=96,48дб

Да, абсолютно верно, для 16ти разрядного ЦАПа так и будет. Для 20ти разрядного еще больше будет, для 24х разрядного еще больше. Я навскидку примерно так и прикидывал.
Из-за шумов выходной части ДД еще немного сужается.

Пионеровские сигма-дельта ЦАПы в сидюках были заказными и представляли собой 20ти разрядную архитектуру с последовательным кодом (1-битная идеология).

Konica

Это расчетные теоретические данные (кстати где-то небольшая ошибочка - примерно 105 дБ). На практике - не более 52 дБ при 16 разрядах (на некоторых записях можно "вытянуть" до 60 дБ).

(20-11-2014 10:40)Andrey67 писал(а):  Олег, ну возьмите почитайте Шкритека

А я типа не читал...
Стр 338 глава 17.6.2
"сигнал/шум определяется только числом квантованных значений амплитуды и частотой дискретизации".
При 16ти разрядах Шкритек получил 98,5дБ (я не пересчитывал, но у Славы ошибки нет!).
В случаях с большим числом разрядов можно получить лучшие значения. Ограничивающие факторы снижают это значение на несколько децибел.
50дБ на СД это криворукость создателей такого СД...

VeschiiOleg

Олег, обратите внимание на главу 16. Особенно на четвертый абзац стр. 291.

Konica

Звиняйте, обновил память - максимум 98,5 дБ.

Предлагаю взять wav файл и в любом редакторе уменьшить его амплитуду на -10, -20, -30, -40, -50, -60, -70, -80, -90 децибел. Сохранить отдельными файлами и записать на болванку как AudioCD. Потом прослушать и поделиться впечатлениями, особенно по последним трекам.

(20-11-2014 12:08)Andrey67 писал(а):  На практике - не более 52 дБ при 16 разрядах

На практике купите тест-диск М.А. Сергеева (это известный инженер-инсталлятор многих FM-радиостанций) и воспроизведите на своем проигрывателе треки N47...N52. Там аттенюатором сигнал белого шума ослабляется с -80 до -93дБ. И на каком треке шум диска на выходе будет невидим (инструментально) на фоне собственного - такой и будет с/ш Вашего сетапа.
Скажу сразу, что даже относительно дешевые современные проигрыватели как правило имеют на борту 20ти разрядные чипы ББ или Сони и их собственный шум составляет -103...-106дБ. По крайней мере тест по 52 треку большинство проходит. ДД формата СД на порядок (20дБ) выше ДД формата КК на 4,76смс и превосходит (не так сильно) ДД катушечного на 19смс и выше.

Просто на почве большого количества дисков с компрессированной музыкой у некоторых складывается впечатление об ущербности формата, подогреваемое аудиофилами.

---

(20-11-2014 13:07)thunder писал(а):  Предлагаю взять wav файл и в любом редакторе уменьшить его амплитуду на -10, -20, -30, -40, -50, -60, -70, -80, -90 децибел. Сохранить отдельными файлами и записать на болванку как AudioCD. Потом прослушать и поделиться впечатлениями, особенно по последним трекам.

Именно так и сделано на тестоввых дисках.

VeschiiOleg

Значит страницу 291 Вы читать не хотите? Там правда вскользь указано на "ущербность формата". Более подробно надо выискивать в иной литературе (есть желание - ищите). На самом деле - если бы это указали на этапе начала СД эры, да еще и подробно расписали бы - история звукозаписи могла пойти совсем иным путем. И еще, музыка - это не не белый шум, не розовый шум и даже не синусоида.

(20-11-2014 12:52)Andrey67 писал(а):  Олег, обратите внимание на главу 16. Особенно на четвертый абзац стр. 291.

На странице 291 приведена формула 16.4.5 которая однозначно описывает соотношение c/ш и совпадает с указанной на стр 338, а рис 16.4.3. наглядно показывает зависимость от уровня полезного сигнала.

Да, в четвертом абзаце указаны числа 50-55дБ для 16разр. и 38 -44дБ для 14, и написано, что реальное ограничение динамического диапазона обусловлено "потерями преобразования, несовершенством методов измерения, необходимости запаса по перегрузке, меры защиты от шума".
без каких либо комментариев.

Поэтому придется пояснить, что имеется в виду...
На заре цифровой эры существовало только уровневое квантование, т.е каждому значению амплитуды соответствовала своя ступенька уровня. И АЦП были в виде набора сверхточных резисторных делителей - матрицы. В этом случае после оцифровке малого сигнала (в самом начале цифровой шкалы) он представлял собой "синусоиду" из всего нескольких ступенек. Искажения достигали нескольких процентов. А это - десятки дБ. (Например 1% это 40дБ потерь). И ДД был ограничен этими искажениями. Именно этот момент и имеет в виду автор!
Но уже примерно как более 20лет такие устройства не применяются, за исключением некоторых интегрированных компьютерных ЗК. (У меня на работе есть одна такая карта с ступенчатым сигналом на выходе).
В главе 16.4.4 описываются пути снижения шумов: дельта-сигма преобразование с передискретизацией и т.д. Искажения в таких устройствах на несколько порядков ниже, чем в системах с уровневым квантованием и не ограничивают ДД снизу.
На странице 338 и 339 есть картинки 17.6.2 и 17.6.3 которые показывают потери на каждом этапе преобразования для нескольких разных современных систем воспроизведения дисков. Величины этих потерь составляют единицы дБ и именно этими данными нужно оперировать.

По поводу защиты от перегрузки -да- обычно при записи устанавливается защитный интервал от -20 до -9дБFS (отн. полной шкалы), но это уже относится не к ограничениям формата, а к мастерству режиссера. Можно писать сигнал с уровнем и -0,1дБ, главное через 0 не перейти (не допустить переполнение шкалы)
Несовершенство методов измерений и защиты от шума (внешнего имеется в виду) - это проблемы процесса измерений, а не самого формата. На сегодняшний день уже имеются анализаторы спектра позволяющие смотреть сигнал значительно ниже чем -100дБ.

Поэтому писать цифру и измерять, извиняюсь, надо аккуратно. Ну и читать книги тоже адаптированно. А то какой-нибудь аудиофил увидит цифру 38дБ и огорчится ненароком !

---

(20-11-2014 14:24)Andrey67 писал(а):  VeschiiOleg
Значит страницу 291 Вы читать не хотите? Там правда вскользь указано на "ущербность формата".

Ответил выше.

Думаю теперь вопросов больше не будет. И ещё тест-диск воспроизведите - непосредственный опыт он подкрепляет теорию!

Ну и всем извинения за оффтоп, тема все-таки про колесники...

(19-11-2014 21:17)VeschiiOleg писал(а):  На РТ20 в теме "Cравнение дек Накамичи и других дек" я уже выкладывал оцифровки и сканы из Адобе Аудишна с СДП и без СДП.

Понятно, анализ по фазовым и амплитудным искажениям мы не увидим.

(19-11-2014 21:17)VeschiiOleg писал(а):  термин "понаустанавливал" подходит больше к дяде Васе из коммуналки (или дядюшке Ляо из подвала).

О "дяде Васе" я ничего не говорил, но, вижу ты от такового ничем не отличаешься.

(19-11-2014 21:17)VeschiiOleg писал(а):  СДП не дает "высокий уровень ВЧ", это не эквалайзер. И искажения это устройство СНИЖАЕТ

Ты нормальный человек или пациент больницы им.Кащенко? Тебе уже 20 раз сказали что звук оно жуёт, не приятно на слух что со звуком делается. Нравится тебе слушать записи с СДП, наслаждайся, только не говори что оно искажения снижает. Закончили про СДП.

(19-11-2014 21:17)VeschiiOleg писал(а):  Полезный сигнал через СП не проходит, оно стоит в параллельной цепи.

Ты понял что говорилось о магнитофоне с СДП, а вывернул всё только на СДП... ну и кто так беседует? Троллинг чистейший.

(19-11-2014 21:17)VeschiiOleg писал(а):  Надо делать не так. Надо взять оригинальный винил и оцифровать его.

Я тебе предложил сравнить запись с винила на ленте с фирменным CD, назвал конкретный материал, послушай. Ты аппелируешь к ДД CD как от минимального уровня шумов, и это было очень удобно для рекламы цифровых форматов. Я же подхожу немного иначе к этому вопросу - минимальный уровень начинается с отчётливо разборчивых на слух звуков/сигналов. Тебе совершенно правильно Andrey67 рассказал о сдвигах тихих и громких сигналов при мастеринге CD, но ты даже слушать не захотел.
Ок, послушай предложенное мной, где всё сделано уже, тихие звуки вытянуты вверх, вот и найди что от них осталось даже с приподнятым уровнем. Не желаешь слушать, так я тебе на словах расскажу - в том месте вместо голосов женского хора тихое "хрю-хрю-хрю", всё, нет хора на CD. И такое на всех CD без исключения - все тихие звуки уходят в хрипоту и неузнаваемость. Достаточно один раз услышать это явление, будешь слышать всегда. Вот и рассуждай после этого о 98% ДД сколько угодно. Нормальная разборчивость в диапазоне не более 25dB, вот это и будет реальный ДД CD.

(19-11-2014 21:17)VeschiiOleg писал(а):  Я ответил строго в соответствии с вопросом.

Всё ясно. Раз ты ответил, более мне с тобой беседовать не о чем.

---

(20-11-2014 01:21)litvinenko89 писал(а):  Такие были на Электронике 003/004 и Олимпе 003

На Э-004 керамических щёчек на стойках не было никогда, только на Э-003 и О-003.

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  Понятно, анализ по фазовым и амплитудным искажениям мы не увидим.

Почему? Программа Адобе Аудишн позволяет измерять мгновенный спектр и фазу. Ставится маркер на собыие и во вкладке частотный анализ - смотрим. На музыке -да - фазовые и амплитудные искажения измерять некорректно, можно проводить только относительное сравнение "было-стало". И такой пример я позже приведу, скорее всего в отдельной теме по СДП, чтобы не захламлять эту ветку.

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  О "дяде Васе" я ничего не говорил, но, вижу ты от такового ничем не отличаешься.

А я нигде и не утверждал, что ты говорил. Была вполне адекватная ассоциация на "понаустанавливал".

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  Тебе уже 20 раз сказали что звук оно жуёт, не приятно на слух что со звуком делается.

Если кто-то 20 раз ошибается почему я должен менять аргументированную и проверенную с годами точку зрения? Ничего плохого со звуком не делается. А если и делается - то это неисправность или несогласованност. Иначе ни одна фирма не стала бы встраивать систему HX в свою деку (причем ещё и в неотключаемом варианте в большинстве).

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  только не говори что оно искажения снижает.

Почему же я должен не говорить о положительных результатах работы СДП? Она расширяет перегрузочную способность деки на ВЧ снижая тем самым искажения. Более того - она еще снижает взаимоподмагничивающее действие более высокочастотных сигналов на менеевысокочастотные.

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  Ты понял что говорилось о магнитофоне с СДП, а вывернул всё только на СДП...

Такую фразу я не понимаю. СДП без магнитофона не работает, а обратное возможно.

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  .Я тебе предложил сравнить запись с винила на ленте с фирменным CD, назвал конкретный материал, послушай.

Допустим этот СД звучит хуже. Но результат сравнения в другом случае может быть как в пользу винила, так и СД, по многим причинам. У меня есть не одна запись одного и того же исполнителя, где СД звучит намного лучше виниловой версии. Дальше что?

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  Тебе совершенно правильно Andrey67 рассказал о сдвигах тихих и громких сигналов при мастеринге CD, но ты даже слушать не захотел.
Ок, послушай предложенное мной, где всё сделано уже, тихие звуки вытянуты вверх, вот и найди что от них осталось даже с приподнятым уровнем. Не желаешь слушать, так я тебе на словах расскажу - в том месте вместо голосов женского хора тихое "хрю-хрю-хрю", всё, нет хора на CD.

Так я же ответил, что этот процесс называется компрессией и здесь все зависит от умения и таланта режиссера и оператора. Бывает хорошо сделано, бывает нет. И звукозаписывающая аппаратура у разных фирм разная.

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  И такое на всех CD без исключения - все тихие звуки уходят в хрипоту и неузнаваемость..

Нет, это не так. Почему объяснял выше уже два раза. Я понимаю, что повторение - мать учения, но...

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  Достаточно один раз услышать это явление, будешь слышать всегда. Вот и рассуждай после этого о 98% ДД сколько угодно. Нормальная разборчивость в диапазоне не более 25dB, вот это и будет реальный ДД CD...

Треки 47...52 с диска М.А Сергеева в помощь. Остальное от Луки...
Мне жаль что у тебя СД-тракт дает такое плохое разрешение по амплитуде. Хотя я знаю, что ты просто упираешься...
25дБ...

(20-11-2014 16:54)DjAndy писал(а):  Раз ты ответил,

У меня дурная привычка отвечать на вопросы. Причем корректно, без Кащено, троллинга и лишних эмоций.

DjAndy:
Ты нормальный человек? Тебе уже 20 раз сказали что звук оно жуёт, не приятно на слух что со звуком делается. Нравится тебе слушать записи с СДП, наслаждайся, только не говори что оно искажения снижает. Закончили про СДП.

Что то вы крепко возбудились от СДП. Не нравится не пользуйте.

VeschiiOleg

Олег, ну почему Вы пытаетесь вырвать из контекста изложенного (я все о той же странице 291) только то, что лично Вам хочется. Ну прочитайте вдумчиво весь текст (только вдумчиво). Я не в коем случае не занимаюсь конспирологией, но именно на этой странице описывается "дохлость" обсуждаемого формата вскользь. Почему вскользь, да потому что если бы эта информация в те года была хорошо "обсосана" и доступна - многие (ну уж во всяком случае половина наверняка) не спешили бы избавляться от КК, катушек и уж тем более от винила. А так - реальные сумасшедшие цифры на всяких шумах, удобность использования и высокая износостойкость "затмили" глаза и ненадолго уши (а куда деть навязчивое желание выключить компакт?). А самое главное - начались рассуждения о недостатке ширины и глубины сцены и катастрофически стало не хватать для нормального стерео двух источников сигнала (сначала 2+1, затем 5+1 и т.д.). В общем это моя крайняя попытка донести инфу (кстати примерно так же и с СДП). Правда справедливости ради хочу отметить, что с НХ-Про ситуация не настолько плачевная.

некоторые умеют пить водку, а некоторые не умеют, но пьют, создавая всем проблемы
так и с сд, формат позволяет сделать хорошую запись, но хороших дисков по звуку раз-дваи обчёлся
такое впечатление, что делать хорошо не умеют, но делают
или просто пофиг, пипл и так схавает

(20-11-2014 18:35)Andrey67 писал(а):  Олег, ну почему Вы пытаетесь вырвать из контекста изложенного (я все о той же странице 291) только то, что лично Вам хочется. Ну прочитайте вдумчиво весь текст

Ну, собственно я этим занимаюсь давно, поэтому я не "вырываю из контента", а аккумулирую смысл написанного и объясняю недосказанное. Потому что, если принять написанное в 4м абзаце страницы 291 за чистую монету, можно действительно подумать что так оно и есть. Но Вы абсолютно правы, что читать надо целиком и не только эту страницу, а и другие, указанные выше. Ну и другую литературу тоже. Тест-диски в помощь.

(20-11-2014 18:35)Andrey67 писал(а):  многие (ну уж во всяком случае половина наверняка) не спешили бы избавляться от КК, катушек и уж тем более от винила.

А я не призываю никого избавляться - сам активно использую и винил и кассеты и СД и катушки. Просто я против крайностей - каждый формат имеет свои достоинства и недостатки, но все они имеют право на существование. Желания выключить компакт у меня не возникает, так же как и не возникает выключить винил из-за его нелинейщины, вызванной ошибкой горизонтального угла и искажениями огибания.
[/quote]

---

(20-11-2014 22:20)Konica писал(а):  некоторые умеют пить водку, а некоторые не умеют, но пьют, создавая всем проблемы
так и с сд, формат позволяет сделать хорошую запись, но хороших дисков по звуку раз-дваи обчёлся
такое впечатление, что делать хорошо не умеют, но делают
или просто пофиг, пипл и так схавает

Абсолютно верно. Качественно записанных СД на самом деле не так много, но это не проблема формата СД-А, хотя есть и лучшие типа 24/96, не получившие широкого распространения из-за плохой маркетинговой политики ("пипл схавает"). В последнее время получило распространение использование в качестве источника сжатых форматов МР3, минидиск и т.д, в результате чего ни о каком качестве СД говорить не приходится...

По поводу качественно записанных CD.
Пример: - Pink Floyd - The Wall, переиздавалася на CD множество раз.
Попадались CD американского издания, действительно шикарно записанные как для CD-DA.
Но, даже на голландских LP звучание полнее и лучше, не говоря уже про английские, и все тихие звуки слышно полноценно, в отличие от лучшего издания на CD.
Что ещё не нравится на слух в звуке формате 16/44.1 - слышимое дробление звуков на шипящие составляющие, особенно проявляющихся на верхних СЧ и выше, и с уменьшением уровня.
Это есть на всех CD без исключения, как бы качественно они ни были бы подготовлены.
Слышно на качественной акустике, имеющей запас по частотному диапазону вверх, с хорошей импульсной характеристикой - с изодинамикой или ленточкой на ВЧ (до 100-300кГц), с супертвиттерами (до 50-100кГц), с электростатической ВЧ частью тоже.
Если ты не тро-лль, как ты утверждаешь, ты не станешь в продолжение рассказывать что среднестатистическое человеческое ухо различает звуки до 20кГц.
Не важно до скольки кГц мы слышим на синусоиде с генератора, важно как мы воспринимаем звуки с резко нарастающей атакой, т.е. как мы слышим мгновенную скорость нарастания звуков. А здесь уже сотни кГц и единицы МГц, если проводить аналогию с фронтами синусоиды.
Что интересно, такая акустика делалась и продвигалась многими фирмами до распространения CD, с появлением которого и вспомнили про шёлковые пищалки, работающие уже как иннерционно-демпфирующий механический фильтр для цифровой грязи.
И если электростатические наушники в эпоху аналогового аудио встречались в студиях, то в цифровых студиях их не найдёшь.

(21-11-2014 08:34)DjAndy писал(а):  ты не станешь в продолжение рассказывать что среднестатистическое человеческое ухо различает звуки до 20кГц.
Не важно до скольки кГц мы слышим на синусоиде с генератора, важно как мы воспринимаем звуки с резко нарастающей атакой, т.е. как мы слышим мгновенную скорость нарастания звуков. А здесь уже сотни кГц и единицы МГц, если проводить аналогию с фронтами синусоиды.

Вот здесь абсолютно верно! "Скоростная" или импульсная характеристика человеческого слуха позволяет реагировать на короткие фронты сигналов, несмотря на то, что основные тона синусоидальных аналогов ухо уже не слышит. Об этом я писал в научно-технич. изданиях по метрологии еще в начале 2000х гг. Да и в 60х гг Цвиккер в книге "Ухо как источник информации" писал, что для качественного восприятия звука необходимо передавать 3-5 гармоник! Т.е если мы хотим иметь в системе качественные 15кГц, то полоса тракта должна быть как минимум 45кГц.
И вот с этим моментом у СД - беда, потому что на 22кГц у него 0дБ(а реально даже на 2-3кГц меньше из-за реализации фильтра), а на 23кГц - уже почти минус 90дБ. И вот такой "прямоугольный" спад ухо воспринимает некомфортно. В этом отношении у винила и ленты бесспорное преимущество, ибо АЧХ там валится менее "резко". Разумеется разработчики проигрывателей СД это тоже понимают, в результате чего появился "ЛегатоЛинк", подмешивающий в спектр сигнала шум, искусственно создавая иллюзию "расширения полосы", но принципиально вопрос может решаться только увеличением частоты дискретизации. Но это уже другой формат.

(21-11-2014 15:53)VeschiiOleg писал(а):  в результате чего появился "ЛегатоЛинк", подмешивающий в спектр сигнала шум, искусственно создавая иллюзию "расширения полосы"

LegatoLink от Pioneer как неудачный эксперимент долго в их плеерах не прожил , да и не встречался он в дорогих моделях.
На сколько я помню, полоса расширялась в LegatoLink не подмешиванием шума, а усилением второй гармоники основного сигнала.
Копать эту тему не стану, не интересно после прошлых прослушиваний таких плееров. Их можно слушать в случае единственного варианта, и пока не сравнишь с плеером на классических ЦАП-ах.

(21-11-2014 19:38)DjAndy писал(а):  На сколько я помню, полоса расширялась в LegatoLink не подмешиванием шума, а усилением второй гармоники основного сигнала.

Возможно и так, потому что в брошюрах говорилось о получении эквивалентной полосы в 40кГц. Но тут я не копал, т.к не было особо интереса к этой теме, хотя звучание ЦАПа 2029 с Легатой мне нравилось больше, чем 2026 без оной...

Но во флуд мы уже конкретный вошли...

(20-11-2014 12:31)VeschiiOleg писал(а):  При 16ти разрядах Шкритек получил 98,5дБ (я не пересчитывал, но у Славы ошибки нет!).

98,5-96.48=2.02дб
видать за эти 2дб шкритекуи удалось издать книгу

Получил БГ с О-005С.
Думал раз оно настроенное то тупо перекину БГ и вуаля. А хрен там.
Вот кумекаю щас... Благо 080 головы не сильно спилены.
Хотел поставить хотя бы 6С24.710 - так опять же - посадочных мест под неё нема.