Ждем еще результатов опроса

Насчёт 50-ки и её смысла. Не уверен, что она вообще, как аппарат, имеет/имела когда-либо какой-либо практический смысл, как и прочие последующие ески её уровня.
Чем больше её слушал - тем больше понимал - ну куда такой топовый цап этому формату? Цап уровня Sony CDP-XA50ES - а что толку? Звук в сравнении с этим CD-проигрывателем - ..... .

Не нужен, если честно, такой аппарат этому формату. Просто для Sony было делом чести его создать.
А так, думаю, фактически 20ES - предел возможностей формата.

Быть может ещё для записи по аналогу - был какой-то смысл 50-ку использовать. В те далёкие времена. Хотя хз - услышит ли кто в реале разницу между 20 битной 30-кой и 24 битной 50-кой?
Будучи проф. музыкантом - не уверен в моих способностях на этот счёт.

Вопрошающим насчёт "стоит ли покупать 50-ку":

1. Если вам приятно иметь дома вершину формата MD - стОит. Лучше вместе с 555 или 33.
2. Если у вас есть стойка ES того периода - стОит.
3. Если у вас есть другая MD дека - стОит (~ до 500$).

Во всех остальных случаях - нет.

В целом имеет место такая гипотеза, что когда создавали аудио тракт 50-ки, то инженеры не, мудрствуя лукаво, позаимствовали уже разработанный тракт у топ-CD дек Sony серии ES. Ну это как бы если симпатичный, но маломощный мотор уставили бы в кузов навороченного ролс-ройса. Главный вывод этой гипотезы - навороченный аудио тракт "высветил" несостоятельность МД формата (типа машинка едет, но явно не ролс).
Однако! Хотелось бы напомнить, что МД формат создавался совсем не как конкурент СД формата! МД создавался, в первую очередь, как рекодер, а не как плеер!! Наличие в продаже студийных МД альбомов также ничего не значило, т.к. в тот момент были, причем гораздо в больших количествах, и студийные записи на кассетах. Конкурентами МД были бытовые рекодеры, в первую очередь самые массовые на тот момент - кассетные деки(аналоговые) . Наличие такого супер аудио тракта в МД только добавляло "вистов" МД в борьбе с кассетным форматом, особенно его топ-представителей.
Вывод - серия MDS - ES даже при наличии супер аудио тракта создавалась не как конкурент CDP -ES, ибо это изначально бессмысленная конкуренция. Она просто давала владельцам топ МД некую избыточность качества аудио тракта. Это достаточно быстро поняли и после 50-ки аудио тракты серии MDS - ES разрабатывались персонально. Качественно, но без фанатизма.
Поэтому, специально для Олега, создавать 50-ку как конкурента, как альтернативу CDP -ES совершенно не имело смысла. MDS - ES создавались как рекодеры, а не как плееры и должны были побеждать рекодерные форматы. И чтобы победить в этой битве,"практический смысл, как и прочие последующие ески..." создавать 50-ку конечно же был. Увы, свою" битву" MDS - ES проиграли и совсем не CDP -ES.
Откуда вообще взялось это поветрие сравнивать МД и СД?? Боюсь, что это следствие "винтажных" исследований, а не "наследие" конкурентной борьбы, которой, повторюсь, не было изначально.
Когда появился МД формат, никто его с СД особо и не сравнивал. Эксперты аудио журналов всех мастей сравнивали его в своих обзорах с кассетными топ- деками, причем, в лучших обзорах, сравнивались конкретные ТС и МД деки (а не абстрактную теорию, когда создавалось впечатление, что "эксперт" МД деки никогда "живьем" и не видел).
Все это сопоставление МД и СД началось значительно позже. После того, как появились сначала бюджетные СД рекодеры (выпускали и такие деки), а уж потом и дешевые пишущие компьютерные оптически приводы. К слову сказать, примерно в то же время и кассетный формат перестал быть массовым, а вскоре всех забил МР3 формат и плееры с твердотельной памятью.
Я не пророк и не берусь судить, какие форматы прошлого"воскреснут". Вполне возможно, что их когда нибудь окончательно вытеснит какой нибудь лосслесс формат высокого разрешения на твердотельном носителе, но то, что определенным образом оживился рынок винтажного аудио - налицо. И именно тут начинают играть в игры "лучше-хуже". Считаю, что играть "вне формата" в "лучше-хуже" - не стоит. Совсем другое дело (и это вполне корректно) играть в эти игры внутри формата, т.е. сравнивать МД с МД, кассетники с кассетниками, СД с СД, а междоусобные "войны" отыгранных форматов - коротко говоря, не стоит .
Не стоит так же и вскидываться, если кто то из поклонников "отыгранных" форматов вдруг восклицает, типа, а моя дека пишет Один-в-Один!! Это, конечно, иллюзия, желание похвалить своего "любимца", свою "моську" которая тявкнула на "слона". Ну радуется человек, ну получает удовольствие от качественной "консервации", пусть...Все ведь всё прекрасно понимают, что это не значит, что тут "лучше-хуже", просто человеку очень нравится его рекодер.

Я вам удивляюсь, друзья
Поставил в ряд кучу аппаратов, разных форматов:
[1] PC с профессиональной звуковой картой Lynx22 + на маме есть Toslink;
[2] Блю рей Pioneer BDP-LX55
[3] CD Pioneer PD-S703
[4] DVD Pioneer DV-LX50
[5] MD портатив Sony MZ-N710
-----------------------------------------
контроль усилитель Pioneer A-676;
наушники Sony MDR CD550
-----------------------------------------
кабеля штатные (японские, комплектные с дек) + Monster Cabel
-----------------------------------------
источник сигнала CD Iron Maiden - Killers (EMI 077775201925) не новодел!
-----------------------------------------
со всех источников подавалось на входы усилителя и посредством переключения селектора входов осуществлялось сравнение. !!! Так как с MD [5] портатива сигнал на выходе слабее, то уровень с PC [1] выравнивался движком софтового микшера аудиокарты до уровня [5]!!! Такое же выравнивание по уровню производилось при сравнении сигнала с PC [1] по отношению к сигналам источников [2,3,4], у которых выходной уровень одинаковый.
[1] сграблена копия с CD на HDD, воспроизведено софтовым APlayer в режиме вывода через ASIO Lynx
[2] CD диск
[3] CD диск
[4] CD диск
[5] сквозняк PC (HDD)->Toslink->MD портатив->линия(выход на наушники),
[5] копия CD с PC (HDD) на MD через Toslink, воспроизведение с MD диска
==========================================================
Итог!
Разницы в звуке практически не услышал!
На динамических участках муз. фрагментов НЕТ разницы с вышеуказанных источников. Единственное различие в звучании воспроизведенного с MD диска и других источников только на тихих участках фрагментов фонограммы, где запись с MD звучит более синтетически.
И ещё!
Никаких различий там: в глубине сцены, выраженных или не выраженных звуковых частот, полетности или зажатости нет и в помине. Звучит одинаково со всех источников - плоско!

(20-05-2017 21:35)ya0sha писал(а):  ...Звучит одинаково со всех источников - плоско!

Аска, не обольщайся, если бы была под рукой Сонька 50 ES, то её ожидала бы подобная участь
P.S.
Аска, как я и предполагал, замочили и Зубова демоны

Аска, мой пост о бессмысленности создания 50-ки ты интерпретировал неверно. Я не сравниваю MDS-50ES и CDP-50ES)
Попробую объяснить.

Рассмотрим, для чего 50-ка предназначена:

1. На запись - вся эта 24-х битность - лишь для успокоения совести.
Кто-нить может поклясться, что услышит разницу между 20 и 24 битным цапом? Особенно - после записи материала в 16-битный формат, да ещё с 5-икратным сжатием?
Никто и никогда.

Далее, при цене на 50-ые - ну кому мог понадобится этот ацп? Для чего? Богатый человек будет оцифровывать пластинки? Вы серьёзно? Да он ещё 3 купит (тем более 20 лет назад - и найти проще, и купить - копейки) и будет слушать оригиналы. Здесь ключевое слово - богатый. Он на шестисотом или роллс-ройсе ездит. И эта дека - для таких, как он, а не для бедняков.

2. На воспроизведение - а вот тут возможности цапа однозначно превышают возможности формата (я помню твою просьбу , но тут я обсуждаю технические возможности аппарата без сравнения).
Потому что при подаче сигнала с CD насквозь - звук на-а-амного лучше. Т.е. возможности цапа избыточны для воспроизведения формата. И можно было обойтись гораздо более простым. И более дешёвым.

MD и цапы от CDP-XA50ES - это всё равно что заливать 76-ой бензин в мотор от феррари.

Всё это и даёт мне основания полагать, что практического смысла в создании 50-ки ~ 0. Что достаточно 20 или 30 - за глаза и за уши.

Про сравнения - лично мне в журналах чаще попадались как раз сравнения именно в качестве цифровых копий CD - и лично мне именно это и было актуально.
И тут я лучше запишу сборник с CD по аналогу через ацп 510-ой, чем буду мудохаться с самой крутой кассетной декой (моя позиция в 90-ых годах была именно такой). Цифре - цифра.
А кассетные деки умерли с выходом 510-ой. Звучать-то они ещё могли, но MD звучал именно "как CD" (отсюда и идут мои сравнения именно с CD, потому что лично для меня этот формат и был заменителем CD, а не кассет - кассеты были от безысходности... и до определённого уровня аппаратуры "в качестве CD" к MD не было вообще никаких претензий - и это волшебно).
...И добивало кассетные деки - отсутствии деградации у MD.

Другие форматы... 20 лет никаких новинок после изобретения SACD и DVD-A. Их достаточно за глаза. Но даже они, практически, никому не нужны. Кто будет в такое вкладывать деньги? mp3 и aac - здравствуй, будущее аудио. И оно уже здесь. Дай бог, чтоб хоть 44.1/16 не загнулся бы... а ты про новые суперформаты

P.S. ya0sha, насчёт тестов... помнишь "Армагеддон" с Б.Уиллисом? "Как же иногда погано всё знать"...
На предыдущих колонках у меня тоже всё звучало одинаково.
Когда я включил эти, то понял, что у меня вообще ничего не звучало...

Олег, лучше бы ты написал мне все это в личку)) Несколько раз прочитал твой пост, но в чем ты со мной не согласен, я так и не понял. Хотя ты вроде сходу заявил:

(21-05-2017 00:06)Abizian писал(а):  Аска, мой пост о бессмысленности создания 50-ки ты интерпретировал неверно. Я не сравниваю MDS-50ES и CDP-50ES)

тут, как раз, все понятно, я неверно тебя интерпретировал (т.е. неправильно тебя понял) и ты не сравнивал MDS-50ES и CDP-50ES.

Но давай вернемся к исходнику:

(20-05-2017 17:24)Abizian писал(а):  Чем больше её слушал - тем больше понимал - ну куда такой топовый цап этому формату? Цап уровня Sony CDP-XA50ES - а что толку? Звук в сравнении с этим CD-проигрывателем - ..... .
Не нужен, если честно, такой аппарат этому формату. Просто для Sony было делом чести его создать.

Какие выводы я должен был сделать прочитав твой пост? ты открытым текстом сравниваешь звук MDS-50ES и CDP-50ES а я должен был как то догадаться, что речь идет о чем то другом? Опять же, речь идет только о ЦАП, дескать на фига он тут такой нужен. Далее следует сразу заключение, что "такой аппарат" не нужен формату МД. Вот я и дал свое понимание причин создания 50-ки и свою версию, почему в ней появился цап уровня CDP-50ES. Причем сделал это не в противовес твоему мнению, а скорее дополняя его.
Теперь же ты пишешь о совершенно других причинах, никак в твоем посту не обозначенных, ну разве что

(20-05-2017 17:24)Abizian писал(а):  ...
Быть может ещё для записи по аналогу - был какой-то смысл 50-ку использовать. В те далёкие времена. Хотя хз - услышит ли кто в реале разницу между 20 битной 30-кой и 24 битной 50-кой?
Будучи проф. музыкантом - не уверен в моих способностях на этот счёт.
...

Но тут все фразы построены в сослагательном наклонении, т.е. ты не утверждает, а только предполагаешь, что причиной создания 50-ки могло быть построение продвинутого АЦП (про который вообще ни слова) с целью создания записей улучшенного качества.
Но что происходит в последнем сообщении? (№7931) Сослагательное наклонение исчезает и вместо него уже имеет место четкая констатация и даже утверждение:

(21-05-2017 00:06)Abizian писал(а):  Рассмотрим, для чего 50-ка предназначена:
1. На запись - вся эта 24-х битность - лишь для успокоения совести.
Кто-нить может поклясться, что услышит разницу между 20 и 24 битным цапом? Особенно - после записи материала в 16-битный формат, да ещё с 5-икратным сжатием?
Никто и никогда.

Теперь пункт №2 предназначения 50-ки (т.е. для чего она создана):

(21-05-2017 00:06)Abizian писал(а):  2. На воспроизведение - а вот тут возможности цапа однозначно превышают возможности формата (я помню твою просьбу , но тут я обсуждаю технические возможности аппарата без сравнения).
Потому что при подаче сигнала с CD насквозь - звук на-а-амного лучше. Т.е. возможности цапа избыточны для воспроизведения формата. И можно было обойтись гораздо более простым. И более дешёвым.

Увы, но в этом пункте я вообще не вижу для чего предназначена 50-ка на воспроизведение. Нет упоминаний ни о каких либо "предназначениях" 50-ки и все тут! зато сразу идет речь об избыточности ЦАП для данного формата. И в чем тут, опять, мы с тобой не совпадаем? Вроде я только об этом и говорил Сказал даже то, что больше таких дорогих ЦАПов сонька уже не делала.
Ну а дальше стало всё совсем не в лад.
Откуда, спрашивается упрек к разработчикам

(21-05-2017 00:06)Abizian писал(а):  ...Всё это и даёт мне основания полагать, что практического смысла в создании 50-ки ~ 0. Что достаточно 20 или 30 - за глаза и за уши.

они то как раз так и сделали: выпуск 50-ки прекратили, заменив ее сначала 30-кой, а затем и вовсе 20-кой. В общем, молодцы ребята
Дальше опять нескладуха. В каких это журналах в 1996-1998 могла идти речь о цифровых копиях СД?? Это сегодня запросто можно записать цифру с АЦП 510-й в комп, а в 1998?? В тот момент только только Пентиум 2 на рынке появился, а звуковухи ПК того периода имели основной задачей воспроизведение звуков с компьютерных игрушек. Первой по настоящему "нормальной" карточкой была Sound Blaster Live! от Creative Technology Limited, но никаких штатных средств сопряжения S/PDIF на борту она не имела. Так что подключить оптику или кокс в те времена к компу было весьма проблематично
И, наконец, вернемся вновь к пункту 1. Качество записи в МД, конечно, определяется версией кодека ATRAC. Именно в 50-ке впервые была установлена версия ATRAC4,5 - самая лучшая на тот момент! И "кормить" этот кодек естественно было качественным "сеном", а посему и АЦП поставили топовый, т.е. ,как говориться, лучшее топливо для лучшего мотора! Недаром поэкспериментировав на 20-ке, даже на бюджетные модели стали ставить АЦП с 24-х битной разрядностью. Именно поэтому 530 звучит гораздо интереснее 510-й и как рекодер и как АЦП.

Не цифровых копиях в их чистом виде, а в возможности создания хоть какого-то более-менее приближенного к оригиналу цифрового варианта CD.
Потому как DAT для обычного человека был попросту недоступен вообще и совсем.

Я переписывал на MD именно и только CD, т.к. ~ к 1998-1999 стало дешевле перегнать CD на MD, чем покупать фирменный CD - и вроде звучало 1 в 1 на имеющейся у меня в те года аппаратуре, даже с 510-ой. Тем более что на 2 MD можно было записать 3-4 CD.

Щас бы предпочёл купить оригиналы CD и не парить мозг больше никогда. Потому как в итоге то на то и вышло по деньгам: покупка MD деки, + плата за перезапись + минидиски, + спустя 10 лет электричество/машинное время для поиска и скачки флаков с инета + хорошая болванка + износ сиди-привода + создание какой-никакой обложки.
И + бесценное время на всё это...

Т.ч. знал бы - сразу бы покупал оригиналы CD с полиграфией и т.п.

Аска, все эти перезаписи CD на MD - 99% от бедности.
Для имеющего деньги перегонка CD на MD вообще была неактуальна. Зачем? Разве что в машину или изредка пешком прогуляться, не расставаясь с музыкой.
Но так ли для этого нужна была им 50-ка? Кто в машине, даже в более-менее приличной, различит запись сделанную 50-кой или 3-кой? Да при этом - по цифре?

А в сильно приличную (ролс, мерс) - сонькины MD-магнитолы не воткнёшь.

Пешком? Да какая разница на вкладышах? Они 100% не дадут почувствовать разницу в записи с более простым "писателем" по цифре. Да и по аналогу, скорее всего. В шумных условиях самолёта/улицы/поезда.

Для меня 50-ка - чем-то сродни MD дискам ES, MD2000 и XA-PRO - вещь крутая, но бессмысленная изначально.
А уж иметь её в своей коллекции или не иметь - это каждый решает сам.

Смысл спрашивать купить/не купить? Нравится (хочешь) - купи. Не нравится (не хочешь) - не покупай. Чо думать-то?

(21-05-2017 12:26)Abizian писал(а):  Для меня 50-ка - чем-то сродни MD дискам ES, MD2000 и XA-PRO - вещь крутая, но бессмысленная изначально.
А уж иметь её в своей коллекции или не иметь - это каждый решает сам.

Браво, Олег. Последние слова - так вообще "золотые"! Вся суть твоей позиции теперь в 2-х строчках без всякой "воды" Одно могу только возразить, это сейчас 50-ка (а для многих и сам формат) - "вещь крутая, но бессмысленная изначально". А в 1997-1999 это был еще далеко не факт: не была еще проиграна война форматов, не было возможности дешево копировать СД и перезапись на МД была вполне оправдана. Даже статистики по отказам еще толком не было и ругать 210 голову было еще не за что. Так что, в те далекие годы 50-ка вполне была заветной мечтой многих любителей качественной звукозаписи и была "вещью крутой и полезной". Как ЭЛТ телевизоры и видеомагнитофоны)). Сегодня же они для большинства - вещи просто бесполезные и совсем не крутые. Только вот вряд ли кто купит такой ТВ или видик, а МД купят!
Сегодня любовь к МД формату - вещь иррациональная, когда есть возможность быть укомплектованным оригиналами "по полной программе", создавать копии на МД кажется бессмысленным занятием. НО! ведь тоже самое можно сказать и о кассетниках (и не только). Однако народ продолжает покупать и МД и кассеты и продолжает записывать на них свои любимые мелодии, создает свои собственные сборники и т.д. Именно на этих носителях, а не на флешках или в плейлистах компа. Все просто - им это нравится.
Нравится сам процесс записи (особенно при создании сборника), нравится манипулировать с физическим носителем звука (диск то или кассета) и, наконец, нравится ЗВУК! Ведь в любом случае мы слушаем то, что "сжал" ATRAC или "исказила" кассета. И почти все, кто "подседают" на эти форматы говорят об этом. Им нравится и как играет, и как извлекается звук из этих девайсов. Не оригинал? Да! Но нравится;)
Промониторил только что Авито - о чудо! 50-ка в идеале продается всего за 16 т.р. И ведь возникает желание купить совсем не от бедности.

---

(21-05-2017 12:26)Abizian писал(а):  Аска, все эти перезаписи CD на MD - 99% от бедности.

именно так! были от бедности, а сейчас - ну точно нет))) ты только глянь, сколько стоит запечатанный МД!
От бедности в тот момент я не мог позволить себе купить 50-ку и даже 920, хотя 920 стоила как моя 302-я(в момент покупки) и намного дешевле 101-й, но меня устраивало на тот момент качество моих МД дек (была еще MDS-38 + портатив MZ-R30) и смысла в приобретении топовых дек я не видел. Если бы не устраивало, то пришлось бы, наверное, сильно перекроить бюджет и покупать 50-ку
В чем была прелесть той ситуации:
1) МД деки продолжали дешеветь (в отличии от ДАТ), а начинка у них становилась все лучше и лучше.
2) даже бюджетные решения имели потрясающие характеристики и отличный звук.
Сейчас я покупаю СД и не парюсь создавать их копии на МД. А зачем? Если что скидываю на МД, то только когда создаю сборник,т.к. мне это гораздо приятнее и проще, чем нарезать болванку в компе. Так что нет, Олег, у нас никаких противоречий) присмотрись

(20-05-2017 22:15)ya0sha писал(а):  Аска, как я и предполагал, замочили и Зубова демоны

Сочувствую, Яша. А ведь знатная у него аватарка была

Кто такой Зубов?

Перезаписи были от бедности ранее, когда были актуальны. А сейчас - на ностальгию денег не жалко))) "Если они, конечно, у вас есть" (с) Иван Васильич меняет профессию)))))

Смотри, кому был актуален этот аппарат? Тем, у кого каждый блочок под 2500 баксов и это не напрягает.
Ок, если у меня есть такое бабло - то мне нафиг не нужен MD - я куплю 3 экземпляра CD - один дома, второй - в плейер, третий - про запас.
Ну ладно. вдруг я решу сборничек составить, хсним, пусть и этот агрегат у меня стоит,
Всё. Больше ни одной причины.
А бедноте такой аппарат ценой в жЫгули (9-ка в 99-ом стоила 3000 баксов. 10-ка - 4000) не потянуть.

т.ч. 50-ка - это больше пиар и маркетинг. И - раскручиватель формата - вот её истинное предназначение - реклама. Но не звук. Звука там больше, чем ему надо.

9-ка ну ни как 3000 не стоила. Покупал в 98 за 6000

Я купил в июле 1999 новую за 4000. К февралю-марту цена упала до 3000 баксов. Я ещё тогда жалел, что не подождал - взял бы 10-ку за 4000. Т.ч. стоила.
Тогда много что менялось - в июле 98-го у нас однушка стоила 11 тыщ, через полгода за эти же деньги можно было взять трёшку.

В июле 98-го 9-ка стоила 40000 руб. (8-ка -- 36000). Курс $ = 6 руб. Т.о. получаем $6666. А в августе грянул кризис, и цены стали скакать вверх (в рублях). Осенью за 6т. можно было купить 3 машины. Ну а в 99-м году может уже и подешевели, не помню... Эх, веселое было время))

(20-05-2017 21:35)ya0sha писал(а):  Никаких различий там: в глубине сцены, выраженных или не выраженных звуковых частот, полетности или зажатости нет и в помине. Звучит одинаково со всех источников - плоско!

Может я не в курсе, но просто спрошу - а что, в наушниках есть смысл сравнивать глубину сцены и сцену вообще?

igormo, по моему скромному мнению отличие в звуке АС и наушников в том, что в наушниках отсутствует влияние помещения! Всё остальное должно быть одинаково.

У меня на этот счет немного другое мнение. Звук в хороших наушниках достаточно хороший, но для постройки сцены нужно пространство той же комнаты. Я тоже при прослушивании с разных источников через наушники особой разницы в глубине сцены не услышал. Если слушать на АС, тогда все не так однозначно.

igormo, я в АС вообще ничего не могу детально услышать

У меня в наушниках звук тоже немного детальнее, чем в напольной акустике. Но если говорить о глубине и ширине сцены, тут уже ситуация совсем другая. Поскольку, у всех комнаты и размещение акустики совершенно разные, то и заключения в этом вопросе могут сильно отличаться.