(17-01-2018 02:36)Avadon писал(а):  Вывод 21 - это вход каскада с регулировкой порога шумопонижения. И если у микросхем он настроен по-разному, то и результат может быть не идентичен. Для более точной работы имеет смысл тоже самое попробовать с выводами 4 этих микросхем.

Если в одном канале сигнал слабый а в другом сильный то сильный поможет приоткрыть тихий канал, ну и фазовая характеристика междуканальная не гуляет.

(17-01-2018 16:17)Mosfet писал(а):  Сейчас провёл эксперимент: выставил на осце 1 кГц амплитудой 2.83 V, ткнул туда же Флюком - 1 вольт среднеквадратичного,

Если быть корректным совсем, то 2,83 это не амплитудное значение, а размах, т.е удвоенное амплитудное значение. Амплитудное значение 1,41В, эфф 1В.

В Пионерах 30ой серии "полувольтовая" диаграмма уровней 0дБ=250нвб/м(DIN), чему соответствует напряжение 500мВ на лин.выходе.
В магнитофонах Накамичи ЗХ-9 "вольтовая" диаграмма уровней
+2дБ=250нвбм(DIN), чему соответствует напряжение 1,23В на лин. выходе.

---

(17-01-2018 16:17)Mosfet писал(а):  в магнитофонах индикаторы ловят пиковые значения,

По-разному... В основном как раз индикаторы показывают среднее значение (300-400мс туда и обратно), реже квазипиковое (5мс -туда, 3с -обратно).
Для проверки существует прибор - импульсметр. Он формирует пачки импульсов разной длительности (от 3 до 400мс) с заполнением частотой 5кГц и разной частоты следования (от 400 до 3с). С помощью этого прибора определяется тип индикатора. Например если за 5мс стрелка отклоняется до значения -2дБ или выше, а возвращается до уровня -20дБ за 1,7 или больше с - то это квазипиковый измеритель.
В Пионере 830 - квазипик, в ЗХ-9 - среднего уровня.
И те и другие индикаторы отградуированы на стац. синусоидальном сигнале в эфф. значениях. Т.е если на них подать одинаковый уровень - то и показания будут одинаковыми. На музыкальном сигнале из работа будет выглядеть по-разному.

---

(17-01-2018 22:57)IronAngel72 писал(а):  Если в одном канале сигнал слабый а в другом сильный то сильный поможет приоткрыть тихий канал,

Цитата:среднеквадратичное от синуса это ...

Суть проблемы даже не в том, что есть ошибка в установке уровня шумового сигнала эквивалентного синусоидальному, а в том что при синусоидальном сигнале вся мощность сконцентрирована на одной частоте, а при шумовом сигнале, размазана по спектру с плотностью обратной полосе частот шума. То есть на каждой отдельной частоте шумовой сигнал имеет много меньшую мощность, в пределе стремящуюся к нулю. То есть если неким фильтром вырезать из этого шума узкую полосу то тот же самый индикатор, что показывал 0дБ для широкополосного шума, уже не покажет 0дБ. А при синусоидальном (медленном свипе) на каждой частоте так будет 0дБ.
Это должно быть хорошо слышно и на слух, установите ноль по индикатору для синусоиды 1кГц и для шума, как вы делали ранее, и сравните кажущуюся громкость сигнала на частоте 1кГц в этих двух случаях.

Yan, насколько я понимаю, если сделать время выборки достаточно большим, то результат измерения шума окажется вполне достоверным и отличаться от измерения синуса не будет. В моём случае есть проблема корректной установки уровня записи по шуму, поскольку индикаторы не умеют это правильно интерпретировать. Мне не понравились методики измерения по свипу и тональным посылкам. Я пробовал делать графики АЧХ в разных программах, но повторяемость была крайне низкая из-за ПАМ и выпадений сигнала. Если кто расскажет как и чем снимать сквозную АЧХ магнитофона на практике, буду признателен. Свою методику с ARTA я отрабатывал довольно долго, она весьма точна, но не оптимальна и имеет ограничения. С удовольствием использовал бы другую. Но у меня Аудиотестер не работает почему-то. Я скачивал его с сайта Никитина и из других мест, но не получается с этой программой.

Для измерения АЧХ при низких уровнях, почти не будет отличаться. Почти потому, что при записи шумового сигнала работает эффект самоподмагничивания, что для средних и низких частот эквивалентно записи с несколько большим током подмагничивания. Для оценки АЧХ максимального уровня шум не пригоден, время выборки не поможет.

(18-01-2018 16:01)Yan писал(а):  Для измерения АЧХ при низких уровнях, почти не будет отличаться. Почти потому, что при записи шумового сигнала работает эффект самоподмагничивания, что для средних и низких частот эквивалентно записи с несколько большим током подмагничивания. Для оценки АЧХ максимального уровня шум не пригоден, время выборки не поможет.

Ок, принято, спасибо. С настройкой мне всё более-менее понятно, но остаётся вопрос в правильной методике фиксации АЧХ. Никто не поделится опытом? Кто какой софт использует и какие тонкости имеются?

(18-01-2018 17:44)Mosfet писал(а):  Ок, принято, спасибо. С настройкой мне всё более-менее понятно, но остаётся вопрос в правильной методике фиксации АЧХ. Никто не поделится опытом? Кто какой софт использует и какие тонкости имеются?

Я пользуюсь SpectraPLUS и 1/3 Octave Mix.WAV с соответствующими настройками в программе . А так-же программным розовым и белым шумом , свипом , всё из этой программы . И другими программами тоже . Финишная шлифовка на слух на моно-сигнале .

(18-01-2018 14:05)Mosfet писал(а):  если сделать время выборки достаточно большим, то результат измерения шума окажется вполне достоверным и отличаться от измерения синуса не будет

Именно так

(18-01-2018 14:05)Mosfet писал(а):  Если кто расскажет как и чем снимать сквозную АЧХ магнитофона на практике, буду признателен. .

1. Классика жанра - по точкам. Или ручным свипом как угодно.
2. Свипом или шумом, но должны быть выбраны настройки в программе для адекватного отображения результата (тип детектора, время свиппирования, усреднение и т.п)
Снимаю Спектралабом и отеч. программой. Могу выслать дистрибутивы обоих по эл. почте. Скриншоты ниже:

Спасибо, друзья, но хотелось бы более подробно. Например, пишем свип, соответственно время изменения какое? Затем воспроизводим и чем контролируем? За один раз может не получиться из-за выпадений сигнала, то есть желательно накапливать и усреднять. В онлайне (сквозном канале) особо не усреднишь. То есть надо бы несколько раз воспроизвести, но какая программа позволяет это делать? По точкам проще всего, но как-то некузяво, хочется, чтобы красиво, современно и эстетично . В общем, мне пока не понятно. Я пробовал в той же АРТА использовать свип, но результаты сильно прыгают в случайной зависимости. Поэтому я использовал анализатор спектра со временем выборки около трёх минут по пиковым значениям, но ему удобнее анализировать шум, нежели свип. Хотя, можно и свип с большой выборкой попробовать, конечно, должен точно так же накопить.

Два приведенных выше скриншота сделаны в сквозняке в реальном времени. Время свиппирования (Sweeptime) зависит от ширины сканирующего окна (разрешения по частоте, Res BW) в разных программах оно разное (это сотни мс - единицы с) , но критерий такой, что перед измерением производится калибровка анализатора "сам на себя" и свип дожен давать ровную линию без завала на НЧ и по уровню, соответствующему уровню стационарного синусоидального сигнала (тогда параметры выставлены правильно и анализатор успевает накопить сигнал).
Только после этого в разрыв тракта можно включать исследуемое устройство.
Карту я постоянно контролирую внешним миливольтметром, потому что на уровень влияет положение движков микшера Виндоус. После калибровки сам на себя их трогать нельзя.

(17-01-2018 02:55)Mosfet писал(а):  Я пробовал писать белый шум из софтового генератора, но не уверен, что программисты хорошо понимали, что это такое .

В какой программе, и в чём это проявлялось?

(17-01-2018 16:17)Mosfet писал(а):  Сейчас провёл эксперимент: выставил на осце 1 кГц амплитудой 2.83 V, ткнул туда же Флюком - 1 вольт среднеквадратичного, всё как надо. Включил белый шум, выставил по пикам примерно те же 2.83, измерил действующее - 0.35 вольта. Включил розовый шум с теми же параметрами - действующее значение - 0.47 вольта. Но это Флюк,

Как-то маловато для шума. А Флюк труе, или просто вводит поправочный коэффициент для соотв.шкалы?

(17-01-2018 16:17)Mosfet писал(а):  Но индикаторы магнитофонов это не вольтметры среднеквадратичных значений, к тому же они по-разному работают в Наке и Пионере, а в магнитофонах индикаторы ловят пиковые значения, поэтому при записи шума нужно вводить коррекцию. Собственно, теория так и говорит - среднеквадратичное от синуса это амплитуда поделить на 2.83, а шум примерно на 6. То есть я записывал шум с ненулевым уровнем, который к тому же у двух магнитофонов был разным. Отсюда и АЧХ такая красивая. Yan, спасибо!
Теоретически, мне нужно было выставить 0дБ по индикатору на шуме, а потом навалить ещё 6 дБ, тогда было бы более корректно. Но лучше будет проверить на магнитофоне, подав сначала синус и выставив индикатор, а затем шум той же амплитуды.

Не всё уж так однозначно просто.
Квази-пиковые индикаторы дек всё-таки чуть инерционные системы, и не факт, что их 0дБ на шуме соответствовал реальному шумовому пик-уровню. Индикация уровня также могла зависеть от величины пик-фактора в программе-генераторе, от того, обрезает или нет звуковая карта пики шума, от полосы РДЧ тракта от линейного входа до линейного выхода.
Так что какие были реальные уровни записи у каждой из дек, можно было бы судить только по измериловке.

(17-01-2018 19:16)Mosfet писал(а):  Вот ещё пара снимков внутренностей Pioneer CT-S830S. Там стрелочками отмечены добавленные элементы - макетная платка с задающими резисторами для усилителя записи

Так и до человеческого УЗ осталось недалеко. Если выкинуть штатный со всеми задающими резисторами

(17-01-2018 20:06)VeschiiOleg писал(а):  К Пионеровскому графику у меня претензий нет. Почти все мои Пионеры, даже младше классом дают такой же результат. Там работает неотключаемая СДП. У Наков её нет.

НХ-Про также инерционная система, и для шума шансы её срабатывания невелики. О чём, кстати, и может свидетельствовать Пионеровский график, на котором с неотключаемой НХ-Про результат полосы частот хуже, чем у Нака без неё.

(19-01-2018 09:53)Avadon писал(а):  В какой программе, и в чём это проявлялось?

Test tone generator. Немецкая программка. АЧХ белого шума получалась обратная розовому (на розовом АЧХ ровная). Возможно это АРТА так настроена.

(19-01-2018 09:53)Avadon писал(а):  Как-то маловато для шума. А Флюк труе, или просто вводит поправочный коэффициент для соотв.шкалы?

Fluke 8050A true rms

(19-01-2018 09:53)Avadon писал(а):  Не всё уж так однозначно просто.
Квази-пиковые индикаторы дек всё-таки чуть инерционные системы, и не факт, что их 0дБ на шуме соответствовал реальному шумовому пик-уровню. Индикация уровня также могла зависеть от величины пик-фактора в программе-генераторе, от того, обрезает или нет звуковая карта пики шума, от полосы РДЧ тракта от линейного входа до линейного выхода.
Так что какие были реальные уровни записи у каждой из дек, можно было бы судить только по измериловке.

В следующий раз буду проверять всё и вся

(19-01-2018 09:53)Avadon писал(а):  Так и до человеческого УЗ осталось недалеко. Если выкинуть штатный со всеми задающими резисторами

Когда куплю верхний Пио, переделаю однозначно, а S830S мне неинтересен, я его на продажу отправил .

(17-01-2018 22:57)IronAngel72 писал(а):  Если в одном канале сигнал слабый а в другом сильный то сильный поможет приоткрыть тихий канал, ну и фазовая характеристика междуканальная не гуляет.

Но в таком случае в обоих каналах обработка шума может быть не оптимальной. В результате на некоторых записях в одном из каналов полезный сигнал будет обрезаться, а в другом будут слышны хвосты шума вместе с модуляционным шумом, что на слух может быть ещё хуже.
Такой вариант можно рекомендовать использовать на записях с примерно одинаковым уровнем ВЧ в обоих каналах. Гораздо эффективнее вывести на лицевую панель по-канальную регулировку порога шумоподавления.
Кстати, есть готовое решение с более качественным звучанием - аналогичные микросхемы LM1894. Это сдвоенный ШП, т.е. стерео, с общим управлением фильтрами, и как следствие с синхронной работой стерео-каналов.

(18-01-2018 02:03)Yan писал(а):  при синусоидальном сигнале вся мощность сконцентрирована на одной частоте, а при шумовом сигнале, размазана по спектру с плотностью обратной полосе частот шума. То есть на каждой отдельной частоте шумовой сигнал имеет много меньшую мощность, в пределе стремящуюся к нулю.

Здесь можно добавить такой уточняющий момент, что мощность синусоидального сигнала более неравномерна во времени, в отличии от шума. Зато синус более предсказуем.

(18-01-2018 16:01)Yan писал(а):  Для измерения АЧХ при низких уровнях, почти не будет отличаться. Почти потому, что при записи шумового сигнала работает эффект самоподмагничивания, что для средних и низких частот эквивалентно записи с несколько большим током подмагничивания. Для оценки АЧХ максимального уровня шум не пригоден, время выборки не поможет.

Я бы не стал так категорично сбрасывать со счетов белый шум.
В особенности если подойти к делу творчески, используя для настройки и калибровки дек не генератор, а подготовленный заранее файл. Пользуясь почти неограниченными возможностями компьютерных программ, шум можно клиппировать, обрезав ему пики и придав заранее известный пик-фактор. Можно нарезать из него равные пачки по ширине полосы (например, каждая шириной по 300Гц). Либо четверть-, треть- или пол-октавные одинаковые пачки для розового шума, т.о. убив несколько зайцев одним выстрелом. :-)

(18-01-2018 14:05)Mosfet писал(а):  повторяемость была крайне низкая из-за ПАМ и выпадений сигнала.

Это скорее вопрос качества работы не до конца обслуженного ЛПМ, и годности его РТИ.
Так что анализ синусоидальными сигналами необходим.

---

(18-01-2018 21:06)Mosfet писал(а):  хотелось бы более подробно.

Ответить более подробно будет сложно ввиду того, что почти каждая программа имеет десятки настроек, которые к тому же зависят от используемых операционки, звуковой карты, её драйверов-софта и режима работы, и т.д.
Я использовал несколько записанных компакт-дисков, а контролировал чем придётся - осциллографом, ноутом... Такой выбор был сделан ввиду того, что для измерительных целей нужен отдельный компьютер - если кто-то из домашних крутанул настройки микшера, то всё надо начинать сначала. А не обратишь внимания - погрешность на уровне брака.

(19-01-2018 12:34)Avadon писал(а):  Но в таком случае в обоих каналах обработка шума может быть не оптимальной. В результате на некоторых записях в одном из каналов полезный сигнал будет обрезаться, а в другом будут слышны хвосты шума вместе с модуляционным шумом, что на слух может быть ещё хуже.
Такой вариант можно рекомендовать использовать на записях с примерно одинаковым уровнем ВЧ в обоих каналах. Гораздо эффективнее вывести на лицевую панель по-канальную регулировку порога шумоподавления.
Кстати, есть готовое решение с более качественным звучанием - аналогичные микросхемы LM1894. Это сдвоенный ШП, т.е. стерео, с общим управлением фильтрами, и как следствие с синхронной работой стерео-каналов.

По факту не режет а сильнее приоткрывает. Все таки у нас стерео а не совершенно независимые сигналы.

(19-01-2018 11:00)Mosfet писал(а):  Test tone generator. Немецкая программка. АЧХ белого шума получалась обратная розовому (на розовом АЧХ ровная). Возможно это АРТА так настроена.

Скорее всего в АРТА включена какая-то коррекция для акустических измерений розового шума.

(19-01-2018 11:00)Mosfet писал(а):  Fluke 8050A true rms

Ок

Для тех форумчан, кто не имел опыта с настройкой звуковой аппаратуры белым шумом, надо серьёзно отнестись к тому факту, что им запросто можно спалить ВЧ-динамики акустических систем. Поэтому подобные процедуры лучше проводить с обрезанной полосой шума не выше 25-35 кГц, и с громкостью не более чем на 9 часов в наушниках

(19-01-2018 15:39)Avadon писал(а):  Для тех форумчан, кто не имел опыта с настройкой звуковой аппаратуры белым шумом, надо серьёзно отнестись к тому факту, что им запросто можно спалить ВЧ-динамики акустических систем. Поэтому подобные процедуры лучше проводить с обрезанной полосой шума не выше 25-35 кГц, и с громкостью не более чем на 9 часов в наушниках

Шумом спалить намного сложнее, чем синусом. Шум широкополосный, его всегда слышно и уровень громкости совершенно очевиден, а вот синус 20кГц никто не услышит и действительно можно влупить запредельный уровень, который пищик переварит не сможет.

Mosfet, моя ремарка относится к белому шуму, а вы пишете о розовом.
Розовый шум характеризуется обратно пропорциональной частоте спектральной плотностью, и называется 1/f-шумом. А его мощность равномерна по частоте.
Белый шум обладает равномерной по частоте спектральной плотностью, а вот его мощность растёт с повышением частоты.
По этой причине белый шум не применяется для акустических измерений мощности.

Да, понятно, Avadon, спасибо, для акустических измерений у меня всё есть, а с магнитофонами разберусь потихоньку с вашей помощью

Цитата:Можно нарезать из него равные пачки по ширине полосы (например, каждая шириной по 300Гц). Либо четверть-, треть- или пол-октавные одинаковые пачки для розового шума, т.о. убив несколько зайцев одним выстрелом. :-)

Можно наверно "поизвращаться", но зачем. В любом случае результат не будет полностью эквивалентен стандартному способу. Сравнивать результаты полученные столь разным способом не корректно.
Думаю не то что шум, а даже двух-трехкомпонентный синусоидальный сигнал даст другие результаты, чем чистый синус.
Как договорились измерять АЧХ магнитофонов написано давным-давно в соответствующих стандартах. Те, что родом из СССР точно были в сети.

(19-01-2018 23:06)Yan писал(а):  Как договорились измерять АЧХ магнитофонов написано давным-давно в соответствующих стандартах. Те, что родом из СССР точно были в сети.

Не-не, как измерять, вопрос не стоит, с этим как раз всё понятно. Вопрос как зафиксировать измерения на картинке, чтобы выложить сюда или сохранить в соответствующую папочку на компе.