(24-03-2019 13:37)Sonor писал(а): Как всегда все твои ответы предсказуемы, профанацией по Пионерам (именно из 90-ых) занимаешься
Еще раз для тех кто в танке или за барабанами - профанация это твоя прерогатива. Нет аргументов, измерений, фактов одни ощущения.
(24-03-2019 13:37)Sonor писал(а): прав был и Никитин насчёт тебя, а я ещё сомневался в его мнении.
Г-н с Туманного Альбиона не имеет профильного радиотехнического образования, он самоучка, так что не надо его тут упоминать.
Теперь про 25кГц и многочастотный калибратор. Ниже привожу картинку, специально не свою, чтобы быть беспристрастным. АЧХ настроенного Пионера-830, новодела из 90х с головкой Кэнон.
Дальше можно сколько угодно говорить о нюансах звучания - это принимается, но говорить что с такой хар-кой аппарат не звучит (или звучит тускло, плоско) может только тупой и упрямый аудиофил.
И про то, что звук "не определяется только АЧХ" тоже писать не надо, а то я еще и нелинейные искажения приведу. Тоже не свои, а измеренные украинскими и белорусскими коллегами.
(24-03-2019 14:42)VeschiiOleg писал(а): Еще раз для тех кто в танке или за барабанами - профанация это твоя прерогатива. Нет аргументов, измерений, фактов одни ощущения.
За барабанами надо учиться и не один год, но наверное ты и тут профи-мастер, а я с тобой осмеливаюсь спорить И ещё раз, Профанатор Пионеров это ты, не я, прошу не путать.
(24-03-2019 14:42)VeschiiOleg писал(а): Нет аргументов, измерений, фактов одни ощущения.
А толку с твоих аргументов, которые часто не являются правдой вообще
(24-03-2019 14:39)Bayer007 писал(а): У меня были все АС из этой линейки, 30-50-90, с разными индексами, все только новое, поэтому глаголю прописную истину
Радиотехника редкостное ГО*НО!
Вывод достойный аудиофила! Причем Бога-аудиофила! Без аргументов - аксиома! О как! Прямо клинический диагноз)))))
А может быть Ваш слух редкостное ГО*НО? Но скорее всего мозг, судя по постам выше...
(24-03-2019 14:42)VeschiiOleg писал(а): Г-н с Туманного Альбиона не имеет профильного радиотехнического образования, он самоучка, так что не надо его тут упоминать.
Может и не имеет, но как показывает жизнь, это не всегда главное, то, что он гораздо более профессионален в деках чем ты, очевидность.
(24-03-2019 14:42)VeschiiOleg писал(а): Теперь про 25кГц и многочастотный калибратор. Ниже привожу картинку, специально не свою, чтобы быть беспристрастным. АЧХ настроенного Пионера-830, новодела из 90х с головкой Кэнон.
Дальше можно сколько угодно говорить о нюансах звучания - это принимается, но говорить что с такой хар-кой аппарат не звучит (или звучит тускло, плоско) может только тупой и упрямый аудиофил.
И про то, что звук "не определяется только АЧХ" тоже писать не надо, а то я еще и нелинейные искажения приведу. Тоже не свои, а измеренные украинскими и белорусскими коллегами.
Наша песня хороша, начинай сначала, толку от этих графиков, если звук плоский и пластмассовый. Всё, пора заканчивать, я смотрю тебе только и надо этой полемики, у тебя семья вообще есть?)
(24-03-2019 14:47)Sonor писал(а): За барабанами надо учиться и не один год, но наверное ты и тут профи-мастер,
Муз. школа, класс ф-но.
Но в области гармонии и техники звукоизвлечения - я не спорю. Как и в кулинарии)))))))
А ты пытаешься спорить там где знаний нет и вводишь людей в заблуждение.
Причем такой момент, если кто-то из твох "авторитетов" скажет, что Пионеры звучат, ты поменяешь свое мнение. И это очень плохо... Я это называю "флюгеризм".
(24-03-2019 14:52)Sonor писал(а): толку от этих графиков, если звук плоский и пластмассовый.
Вот я и писал выше:
(24-03-2019 14:42)VeschiiOleg писал(а): Дальше можно сколько угодно говорить о нюансах звучания - это принимается, но говорить что с такой хар-кой аппарат не звучит (или звучит тускло, плоско) может только тупой и упрямый аудиофил.
(24-03-2019 14:55)VeschiiOleg писал(а): Причем такой момент, если кто-то из твох "авторитетов" скажет, что Пионеры звучат, ты поменяешь свое мнение. И это очень плохо... Я это называю "флюгеризм".
Не придумывай очередную ерунду в своём духе, не поменяю, я достаточно взрослый, чтобы иметь своё мнение, И повторюсь, мне не нравятся не все Пионеры, модели СТ-А9, СТ-91, 939, 93 и 979 неплохи, но звёзд с неба тоже не хватают.
(24-03-2019 14:55)VeschiiOleg писал(а): Нагляднее не бывает... Стрижено-голыно...
(24-03-2019 15:00)Sonor писал(а): Не придумывай очередную ерунду в своём духе, не поменяю,
Напомнить про Акаи? Я тебе целую тему посвятил на Хай-Фае лет 10 назад. Найти и сюда скриншот-ом положить? Не серди меня.
Знаю я твои выкрутасы флюгеристические. И про "взрослый" не надо - взрослый уже давно усвоил то, о чем тебе говорят и перестал писать ерунду.
Ладно не расстраивайся, я добрый дядя в целом))))))
Можешь хаять Пионеры, но ИМХО добавляй! Я все сказал, что хотел. До очередного чудовищного бреда я замолкаю.
(24-03-2019 15:10)VeschiiOleg писал(а): Напомнить про Акаи? Я тебе целую тему посвятил на Хай-Фае лет 10 назад. Найти и сюда скриншот-ом положить? Не серди меня.
Знаю я твои выкрутасы флюгеристические. И про "взрослый" не надо - взрослый уже давно усвоил то, о чем тебе говорят и перестал писать ерунду.
Олег, ну нельзя ж быть таким глухим, сколько раз про это говорили уже, и всё как об стенку было так и осталось. Про Акаи я сам поменял мнение, и этого никогда не скрывал, на своём многократном опыте с ними, а ты говоришь, что кто-то скажет и я поменяю, перекручивать очевидность ты мастер, впрочем все и так давно знают твою репутацию.
(24-03-2019 15:10)VeschiiOleg писал(а): Ладно не расстраивайся, я добрый дядя в целом))))))
Можешь хаять Пионеры, но ИМХО добавляй! Я все сказал, что хотел. До очередного чудовищного бреда я замолкаю.
Какое счастье, что ты добрый дядя, но жаль только с большими комплексами, замолкай конечно, так будет точно лучше для многих, не хотящих читать твой чудовищный бред И это, про ИМХО, абсолютно взаимно.
Интересно, сколько человек, имея Pioneer и слышав деки аналогичной стоимости других производителей, снова осознанно выбирали Pioneer?
Или, имея Pioneer, не имели желания менять его на что-либо другое даже без сравнения с конкурентами?
Это было бы лучшим показателем.
Sonor, Вы считаете всех покупателей дек Pioneer глухими?
(24-03-2019 14:55)VeschiiOleg писал(а): А ты пытаешься спорить там где знаний нет и вводишь людей в заблуждение.
Слушать и слышать хороший звук, знаний не надо, надо просто его слушать и понимать, и спорю я именно в этой области, а не в области электроники и схемных решений, так что это очередное твоё перекручивание и наговоры.
(24-03-2019 15:32)Abizian писал(а): Интересно, сколько человек, имея Pioneer и слышав деки аналогичной стоимости других производителей, снова осознанно выбирали Pioneer?
Или, имея Pioneer, не имели желания менять его на что-либо другое даже без сравнения с конкурентами?
Это было бы лучшим показателем.
Sonor, Вы считаете всех покупателей дек Pioneer глухими?
Пионер Пионеру рознь, я уже писал, что не все Пионеры плохи, достаточно лишь сравнить как всегда с другими, глухими я никого не считаю, просто этим людям, которые выбрали Пионеры 90-ых, видимо достаточно того звука и большего не надо, хотя это большее есть в других деках. Я например не понимаю зачем эквалайзер в системе, а вы считаете, что у вас дома супер звук с новодельным усилителем Техникс и эквалайзером, даже не хочу спорить об этом, каждому своё
(24-03-2019 15:32)Abizian писал(а): Интересно, сколько человек, имея Pioneer и слышав деки аналогичной стоимости других производителей, снова осознанно выбирали Pioneer?
Так есть здесь на форуме даже отдельная тема любителей Пионеров. И там не только деки, но и усилители, и эквалайзеры и даже акустика этой фирмы. Кстати акустику она тоже неплохую делала...
У меня, например, в стойке уживаются и Пионеры, и Наки, и Маяки. Есть как начальные модели, так и топовые. У всех свой почерк, это - да, но все достойно звучат!
(24-03-2019 15:34)Sonor писал(а): Я например не понимаю зачем эквалайзер в системе, а вы считаете, что у вас дома супер звук с новодельным усилителем Техникс и эквалайзером, даже не хочу спорить об этом, каждому своё
Я работал на студиях. Там практически нет людей с муз.образованием и отточеным слухом. Поэтому надеяться на то, что они могут что-то настроить действительно идеально - смешно.
Во-вторых, как можно рассчитывать, что акустика Вашего помещения да вдобавок ещё с Вашим звуковым трактом совпадут с тем, что они отстраивали с расположенными перед ними мониторами?
А тот факт, что у всех людей абсолютно разная чувствительность слуха к разным частотным диапазонам - вообще никого не колышет.
(24-03-2019 14:42)VeschiiOleg писал(а): И про то, что звук "не определяется только АЧХ" тоже писать не надо, а то я еще и нелинейные искажения приведу. Тоже не свои, а измеренные украинскими и белорусскими коллегами.
АЧХ не звучит, и THD ни о чём не говорит. Всё это хорошо и должно быть, но надо быть и честными - нет полноценных способов измерений благодаря которым можно прийти к общему знаменателю - и звучит, и показатели измерений достойные.
Ни один производитель дек никогда не показывал:
- ФЧХ,
- линейность усиления,
- THD на разных уровнях,
- THD на многочастотном сигнале,
- THD на разных уровнях.
То же самое делают все выкладывающие графики измерений в интернет - АЧХ на -20dB и иногда 0dB, и THD на одночастоном сигнале.
Всё. На этом измерения закончились.
А где хотя бы на двухчастотном сигнале измерения THD, не говоря уже о трёх и более?
А где измерения THD на -30, -40, -50dB?
Где ФЧХ?
Где осциллограммы записанного меандра разной частоты?
Знаю что он не даже запишется меандром, но как передаются фронты видно хорошо.
Где измерения линейности усиления на разных частотах?!!!
Почти любой хвалёный тобой Пионер собран на ОУ в УВ, без обхода чипа Dolby, с косяками вроде переключения коррекции на транзисторе с ОЭ, ключами MUTE такими же, ещё и с коммутацией Monitor на 4066.
ОУ в УВ, особенно те что ставили в то время, сразу и однозначно делают звук плоским, фронты смазываются, на двухчастотном сигнале лес гармоник, опять таки не говорю про трёх частотный и более.
Чип Dolby тоже как минимум один ОУ не лучшего качества по ходу сигнала имеет.
Ключи в сигнальных цепях с ОЭ тоже вносят специфические искажения еле заметные приборами (с ОК меньше).
По этому поводу Никитин долго спорил, потом таки намерял что на уровнях в шумах что-то меняется, без конкретики что, но спорить перестал.
А речь шла о том что "всё что ниже уровня шумов, человек не слышит".
Вот тогда я и стал приводить пример - берём хорошую деку (уровень шумов редко за -60dB заходит), записываем 1кГц с уровнем -80dB. Проверяем, слушаем... и мы слышим этот 1кГц.
Точно так же и с искажениями и всем остальным, всё мы слышим и на уровнях ниже уровней шумов.
Коммутация на 4066 и на J-Fet порет звук до неузнаваемости, менять на реле однозначно. Не на микроскопические со спичечную головку что народ по форумам понаходил, и с соротивлением контактов выше чем у J-Fet, а на нормальные, с нормальными контактами.
Т.е., ребята, не занимайтесь профанацией, - если люди говорят какая дека звучит а какая нет, то прислушивайтесь, а не навязывайте свои простейшие измерения как идеальность. Далеко там всё от идеальности.
Почему, когда все вокруг такие умные и инженерно-подкованные, японские инженеры такие тупорылые?
Правда, эти "тупорылые" сами форматы звука изобретают - CD, MD, DSD и т.д.
Т.е. способностей изобрести принципиально новый формат у этих "криворуких" и "тупорылых" хватает, а сделать для него какую-нить деку/проигрыватель/усилитель - нет.
И всегда в любом устройстве, независимо от стоимости, найдутся "знающие, как лучше"...
Только эти "знающие" почему-то ни одного формата изобрести не в состоянии.
Без обид. Просто наблюдашка.
А по отсутствию связи 20-20000 и пр. мути из хар-к в инструкциях со звучанием - абсолютно согласен. Думаю, их и физически описать невозможно. Потому любая аппаратура и звучит по разному.
(24-03-2019 15:34)Sonor писал(а): Я например не понимаю зачем эквалайзер в системе, а вы считаете, что у вас дома супер звук с новодельным усилителем Техникс и эквалайзером
Совершенно верно. Если в звуке чего-то не хватает, - что-то не так в тракте.
Любой эквалайзер, и даже самый простой темброблок, жуёт звук.
Выведя регуляторы в нулевое положение и переключая кнопкой Defeat (и другие названия кнопки обхода темброблока/эквалайзера), хорошо слышно разницу, и она на слух неприятная при работе темброблока/эквалайзера.
Кто-то там строит эквалайзерами АЧХ под помещение... ничего этим выстроить нельзя, если помещение кривое, то оно кривое, а слух адаптируется гораздо лучше ко всяким помещениям, чем это можно накрутить эквалайзером. А искажения вносимые эквалайзерами нашим мозгам уже напряжно фильтровать, быстрее устаёшь от такого прослушивания.
(24-03-2019 16:18)Abizian писал(а): Я работал на студиях. Там практически нет людей с муз.образованием и отточеным слухом.
Ого. И что они там делают? Кто их туда понабирал, без слуха?
(24-03-2019 16:18)Abizian писал(а): Поэтому надеяться на то, что они могут что-то настроить действительно идеально - смешно.
Видимо по этой причине мне редко что отечественнное хочется слушать. Но, лучше не сделаешь чем есть. И потом, в таком случае нужно под каждую фонограмму крутить эквалайзер.
Домашнее прослушивание вполне обходится без темброблоков и тем более эквалайзеров. Если звукорежиссёр накосячил, если на студии использовали неважное оборудование, если криво свели и с кучей искажений, то это лучше не слушать, его ничем уже не выведешь.
На линейном тракте просто слышно - хорошо записано, или плохо, где чего не хватает. И ничего страшного, всё слушается.
Сам слушаю - источник > усилитель мощности > АС. Всё. Попытки внедрить предварительный, ради коммутации и общей ручки регулировки громкости, портили звук.
(24-03-2019 16:18)Abizian писал(а): А тот факт, что у всех людей абсолютно разная чувствительность слуха к разным частотным диапазонам - вообще никого не колышет.
И никого не будет колышить. По простой причине - какждый слышит по своему всегда и везде, с детства, и ему все звуки по своему знакомы, и это его восприятие ничем не отличается от восприятия других. Если он не слышит звук паровоза в реальности, то эквалайзер ему не поможет, да и не знает он как звучит паровоз. Вот и всё.
(24-03-2019 17:22)DjAndy писал(а): Если в звуке чего-то не хватает, - что-то не так в тракте....
...каждый слышит по-своему всегда и везде, с детства, и ему все звуки по своему знакомы, и это его восприятие ничем не отличается от восприятия других.
Дак как не так в тракте, если каждый слышит по-своему один и тот же тракт
Как же восприятие не отличается, если один любит пожирнее, а другой - помягче, одному хочется побасистее, а другому так не хочется.
А то, что восприятие частот зависит от громкости - это пофиг.
А то, что чувствительность ух с возрастом меняется - тоже пофиг.
Извините, я буду подкручивать так, чтобы нравилось лично мне.
И если мне с эквалайзером всё нравится, то мне пофиг - правильно это или нет.
Некоторые любят еду посолонее, а другие - попреснее. Как так? И как быть? Равняться на шеф-повара или есть так, как нравится?
(24-03-2019 17:09)Abizian писал(а): У меня один вопрос:
Почему, когда все вокруг такие умные и инженерно-подкованные, японские инженеры такие тупорылые?
Ну почему же они тупорылые? От одних и тех же производителей были множественные недорогие модели, и были шедевры по звуку и схемотехнике. Только ценники очень отличались.
Многие некрасивые моменты в схемах были чаще введены для ухудшения специально, чтобы техника различалась по звучанию. Нельзя же было делать идеальные схемы во всех аппаратах, дорогое тоже нужно было продавать.
По сути то - дорогие вещи с правильной схемотехникой, это просто нормально сделанные вещи, а всё более дешёвое обязательно было испохаблено в разной степени.
Были бы они тупорылые, не захватили бы все рынки.
(24-03-2019 17:09)Abizian писал(а): Правда, эти "тупорылые" сами форматы звука изобретают - CD, MD, DSD и т.д.
За перечисленные форматы, как у нас говорят "повбывав бы". Ущербные форматы изначально. Спорить на эту тему даже не собираюсь. Цифры, полноценно записывающей и воспроизводящей звук, не существует до сих пор. Свои подсчёты на эту ему выкладывал, - когда доберутся до PCM 12MHz/64bit, тогда и будет полноценная запись звука. А пока, всё цифровое что продаётся, - просто втюхивается. Было бы там всё хорошо, не было бы стольких поисков лучшего ЦАПа, и т.п. В форматах с изначальной потерей информации полноценно всё не восстановишь. Про DSD вообще не надо, хуже ничего нельзя было придумать.
(24-03-2019 17:09)Abizian писал(а): И всегда в любом устройстве, независимо от стоимости, найдутся "знающие, как лучше"...
Только эти "знающие" почему-то ни одного формата изобрести не в состоянии.
Выше в общем-то всё сказал. Без знающих и понимающих ни один производитель не выпускал бы шедевров.
Любой новый формат, если речь о цифре идёт, упирается в огромную цепочку технических и технологических сложностей. Многие грамотные электронщики с удовольствием бы влились в какой-то интересный процесс в интересном, перспективном, хорошо финансируемом проекте. Но... 99.99% этих электронщиков работают там где работают, и мало кто из них на этих своих знаниях зарабатывает на жизнь, тем более на хорошую.
+38-067-7660055 - Киевстар
+38-099-5215586 - МТС
+38-093-9203719 - Life
(24-03-2019 16:49)DjAndy писал(а): АЧХ не звучит, и THD ни о чём не говорит.
Пусть будем считать, что я этого не видел. Иначе аудиофилия чистой воды.
Можно говорить о нюансах - согласен. Но АЧХ и ТХД уже две реперные "точки" через которые проводим прямую. Есть еще шум - а это третья точка. Через три - это уже плоскость. Т.е трехмерная картина качества - уже достаточно информации, чтобы сказать, играет дека хорошо или плохо. А дальше - нюансы.
(24-03-2019 16:49)DjAndy писал(а): Ни один производитель дек никогда не показывал:
- ФЧХ,
Да. И не покажет. Потому что у всех дек фаза кувыркается как кое-что в проруби))))) У всех))) Даже у топовых Наков. Можно говорить о фазе только на какой то конкретной частоте.
Для интереса посмотри, что творится в УЗ в диапазоне 3-9кГц, там где стыкуется СЧ-ВЧ и ВЧ части коррекции.
(24-03-2019 16:49)DjAndy писал(а): - THD на разных уровнях,
- THD на многочастотном сигнале,
- THD на разных уровнях.
Да согласен. Указывают ТХД на 160нвбм в основном, а желательно на 250нвбм. Верно.
Но я смотрю именно на разных уровнях, на нескольких частотах ТИМ-искажения и линейность усиления тоже. И результат по этим показателям - неутешительный для дек "неноводелов".
У так любимых многими Юмингов, Тандбергов, Грундиков по этим показателям выражаясь языком некоторых пользователей- полная ЖО...А. Акаи - туда же... Хитачи, кто имел дело знает, это песТня))))
Наки, впрочем, тоже сильно далеко не ушли по многочастотному тесту и интермодам... Но их окрас просто нравится слуху. Так получилось.
А вот у новоделов типа Айв и Пионеров - все намного лучше)))))
И Тиков поздних V-серии (как тут выясняется еще, ну ты вроде в теме как экспериментов с Романом)
(24-03-2019 16:49)DjAndy писал(а): Где осциллограммы записанного меандра разной частоты?
Да. Это бич любого аналогового ленточного носителя. Гистерезис ленты и намагничивание сердечника не обгонишь, как выходной трансформатор никогда не обгонит самая быстрая лампа... Даже катушка не отрисовывает фронты, хотя скорость частично решает проблему.
Но у меня то есть!)))) Для сравнения я как-то выкладывал как рисует меандр Маяк-Убийца и ЗХ-9. Почти одинаково. Конечно фронты и плоская часть завалены, но прямоугольник вполне угадывается. Могу повторить и выложить сюда, так как многие деки и так не умеют! Причем старые вообще не умеют. Новоделы - более-менее. За счет более "быстрой" схемотехники и широкополосных голов.
(24-03-2019 16:49)DjAndy писал(а): Почти любой хвалёный тобой Пионер собран на ОУ в УВ, без обхода чипа Dolby,
Согласен, но чип Долби в последних - один из лучших - 12088
Можно не обходить...
Обхода Долби, честного, навскидку, вообще не припомню, кроме Акаев... 9ка точно имеет. Но там другая Ж: стекло
(24-03-2019 16:49)DjAndy писал(а): ОУ в УВ,
Ну да. АД745 или ОРА827 не ставили - высокая цена + их еще не было когда проектировались деки 70-80, но М5220 разработана специально для применения в корректорах винила и УВ. Это специализированная микросхема с нормированным токовым шумом, здоровым, правда, но позволяющим получить 4мВ шума (при 1 вольтовом выходе). Что-то типа нашей 157УЛ1)))))
Опять же отмечу, что деки 70-80 (с транзисторами тех лет) шумят сильнее и, кроме того, у них намного выше уровень всяких помех, от сети, от мотора и т.п, чего нет в новоделах... Давайте ламповые УВ еще вспомним...
Из дешевых: 5220 меняется автоматом на 2068 без изменения обвязки. Выигрываем около 10% примерно 1дБ...
(24-03-2019 16:49)DjAndy писал(а): Вот тогда я и стал приводить пример - берём хорошую деку, записываем 1кГц с уровнем -80dB. Проверяем, слушаем... и мы слышим этот 1кГц.
А если Тандберг взять, то целый оркестр слушаем))))))
АЧХ на больших уровнях (0дБ) тоже краш-тест для дек... И деки без СДП сильно отстают от их имеющих. А у Пионеров СДП очень эффективна.
Только Наки могут без СДП иметь полосу до 13кГц на 1 типе за счет крайне позднего насыщения сердечника (кристаллой) и двухполярного питания +/-12В в УЗ.
Про "улюлюкании" на ВЧ как в средневолновых приемниках при кручении частоты сигнала за счет интермодов я даже не упоминаю)))) А при частоте подмагничивания 80-105кГц с этим сложно бороться.... Но кто это понимает ?
(24-03-2019 16:49)DjAndy писал(а): не навязывайте свои простейшие измерения как идеальность.
Простейшие измерения - это только беглый огонь на вшивость))))
Я всегда использую комплексный подход в оценке применяя разные методики, в т.ч. предназначенные для более "быстрой" техники - для цифровых устройств и усилителей, но многие тонкие вещи просто тут не всем понятны будут.
