(20-11-2021 21:48)vasiliylub2000 писал(а):  Пардон, извините за невнимательность. Но то, что Sony разрешила использовать ATRAC-R стороннему производителю Onkyo - это очень интересная информация!
Для полноты картины, касательно ATRAC3+ выяснил следующее:
CXD2681-221GG/222GG/223GG (2004г.)
CXD2681-225GG/CXD2683-225GG (2005г.)
CXD2687-001GG (2006г.)

Никаких двух комплектов чипсетов ни в одном аппарате никогда не было, в т.ч. и в Hi-MD. Все алгоритмы ATRAC отрабатывал один единственный бортовой чипсет.
Внесу некоторую ясность в возможности рекодеров Hi-MD. У всех Hi-MD рекодеров есть аппаратные и программные режимы записи. Так вот в аппаратном режиме Hi-MD рекодеры имеют только 6 фиксированных вариантов записи (REC Mode): PCM, Hi-SP, Hi-LP и SP, LP2, LP4. Естественно, первые три варианта пишутся на дисках отформатированных под технологию Hi-MD и могут воспроизводиться только на Hi-MD технике, а три последующих на стандартные MD диски (без форматирования) и могут воспроизводиться на обычных MD аппаратах в зависимости от их возможностей. Никакого иного выбора битрейта аппаратный способ не допускает. Однако, какая бы дополнительно у вас не была MD техника, Hi-MD рекодер способен выполнить любой вариант записи, который мог бы воспроизводиться на вашем дополнительном аппарате (дека, портатив и т.д.).
Все остальные вариации выбора битрейта Hi-MD - это игры с программными загрузками с компа на Hi-MD рекодер.
Onkyo от Sony получила практически все версии ATRAC. Уж коли предоставила ATRAC3plus, то чего удивляться на ATRAC1 TypeR.

---

(22-11-2021 14:17)Abizian писал(а):  Аскар, что Sony заявляла об отличиях Atrac R от 4.5?
Всего лишь о появлении повторного прохода. Никаких изменений в самом алгоритме 4.5. Никаких отличий.

Олег, не только заявляла, но и выпускала новые чипсеты. Только наличие двойного прохода с последующим анализом - это уже изменение алгоритма. Это ведь делалось не просто так от "балды", а с целью повышения качества обработки информации и с целью обеспечения звучания близкого к цифровому оригиналу. Подобные операции требовали большей производительности от аппаратной части, т.е. менялась не только программная часть. Если все хорошо и нет никаких улучшений, то на кой было бы городить огород с новыми чипами? Ставили бы себе старые и все дела. Версии ATRAC1 надо сравнивать не между собой, а между ними и оригиналом. И еще, не стоит владельцам 50-к и 520-к так переживать от того, что стоит версия 4,5)) У меня в 101-й вообще стоит первая версия ATRAC1 и записей на нем я сделал огромное количество и ничего, не "парюсь" ничуть

---

(21-11-2021 13:34)sven писал(а):  Тут еще скачал электронный вариант книги "Digital Audio Technology". Долго искал на проcторах интернета бесплатный вариант (что-то 140-200 зеленых сильно жаба душит платить за скачку).
Книга написана группой экспертов сервисных центров Sony. Довольно подробно описаны спецификации всех основных существующих цифровых аудио форматов (CD, MiniDisc, SACD, DVD(A), MP3 and DAT) и принципы функционирования устройств.

Андрей, большое спасибо за Ваш энтузиазм, а главное - за выкладку книг с информацией по МД. Не возражаете, если помещу эти материалы с указанием Вас, как "первооткрывателя" в наш "Справочник"?

(22-11-2021 13:57)Eva писал(а):  https://hi-fi-forum.net/profile/26995
Здравствуйте, есть у кого-нибудь плеер mz-rh1 сбросить файлы с минидисков, ноут с программой есть. Естественно не бесплатно, на ваших условиях.
На минидисках находятся музыкальные минуса, которые были записаны по USB кабелю через программу SonicStage. Про запись в реальном времени знаю, ищу альтернативный вариант.

Посмотрите в списке членов клуба любителей МД. Там точно были москвичи с mz-rh1 , например lan_rc

---

(20-11-2021 15:21)Fury_66 писал(а):  Не знаю, лично у меня предвзятое отношение к различным карманным гаджетам - ну не могут они выдавать звук, сравнимый со стационарами! И чем меньше сама фуфлайка, тем, соответственно, фуфловей звук.

Далеко не у всех портативов "фуфловый" звук. Когда в 1997 приобрел Sony MZ-R30, то был очень приятно удивлен его звуку. Примерно тоже случилось и после недавнего приобретения MZ-RH710. Очень качественный звук!

О каком звуке может идти речь, если он сжатый? MD, Hi-MD - это всё баловство.
Если нужен хороший звук на портативе, то берите Hi-Res, например Sony NW-WM1Z или Astell&Kern SP2000T и хотя бы четырёхполосные наушники Hi-Res, и будем Вам счастье.

(22-11-2021 18:03)vasiliylub2000 писал(а):  О каком звуке может идти речь, если он сжатый? MD, Hi-MD - это всё баловство.
Если нужен хороший звук на портативе, то берите Hi-Res, например Sony NW-WM1Z или Astell&Kern SP2000T и хотя бы четырёхполосные наушники Hi-Res, и будем Вам счастье.

А Вы не допускаете, что счастье у всех может быть разным? В этой ветке общаются те, кому, по меньшей мере, нравится иметь дело с этим самым "сжатым звуком" и, поверьте, не стоит "спасать" наши "заблудшие души". Неужели Вы считаете, что за почти 14000 постов не было ни одного с содержанием подобно Вашему? В общем, местному народу нравится "баловство" и прекращать его, даже с портативами, вряд ли кто будет не смотря на такие самые "искренние и ценные советы".

#1 отредактировал сообщение 23-11-2021 11:49: 2.14 Цитирование предыдущего сообщения

Так мне тоже нравится баловство, иначе зачем я купил с десяток Sony MZ-RH1, из них 3 новых с неснятой плёнкой с экрана, Sony MZ-EH1 тоже абсолютно новый. Мне просто очень нравится чудо инженерной мысли и я их НИ ЗА ЧТО не поменяю на Sony NW-WM1Z или Astell&Kern SP2000T.

(22-11-2021 13:57)Eva писал(а):  Здравствуйте, есть у кого-нибудь плеер mz-rh1 сбросить файлы с минидисков, ноут с программой есть. Естественно не бесплатно, на ваших условиях.

'Eva', не сразу заметил, что mz-rh1 есть у vasiliylub2000., он тоже из Москвы

---

(22-11-2021 18:39)vasiliylub2000 писал(а):  Так мне тоже нравится баловство, иначе зачем я купил с десяток Sony MZ-RH1, из них 3 новых с неснятой плёнкой с экрана, Sony MZ-EH1 тоже абсолютно новый. Мне просто очень нравится чудо инженерной мысли и я их НИ ЗА ЧТО не поменяю на Sony NW-WM1Z или Astell&Kern SP2000T.

Ну, тогда Вы наш человек)). А стационаров у Вас нет?
Десяток Sony MZ-RH1 Очень крутое "баловство";) у меня всего парочка)).

(22-11-2021 14:38)Аска писал(а):  Не возражаете, если помещу эти материалы с указанием Вас, как "первооткрывателя" в наш "Справочник"?

Да без проблем, конечно не возражаю, "первооткрыватель" не "правообладатель". Да и то громко сказано. Вся заслуга то была это найти где бесплатно скачать (изучая наш всем известный https://www.minidisc.org, наткнулся на упоминание данного труда и авторов его сотворивших, решил поискать, ссылок на скачку предостаточно, но везде требуют как писал выше от 140 до 200 долларов. Как то дороговато, может тираж был небольшой. В итоге нашел, скачал. Вот. Самое интересное позже пытался найти, где качал, не могу найти.)
Другой документ который "IEC 61909-2000. Audio recording. Minidisc system.", аналогично, наткнулся как-то случайно, скачал. Позже хотел найти на каком ресурсе качал, ни в какую (судя по надписям напечатанных справа вертикально, даже тут становится понятно почему так мало информации по формату.

(22-11-2021 13:57)Eva писал(а):  Здравствуйте, есть у кого-нибудь плеер mz-rh1 сбросить файлы с минидисков, ноут с программой есть. Естественно не бесплатно, на ваших условиях.
На минидисках находятся музыкальные минуса, которые были записаны по USB кабелю через программу SonicStage. Про запись в реальном времени знаю, ищу альтернативный вариант.

Eva, а в каком формате записаны треки? Если в Hi-MD, то подойдет любой Hi-MD рекодер.

(22-11-2021 18:48)Аска писал(а):  Ну, тогда Вы наш человек)). А стационаров у Вас нет?
Десяток Sony MZ-RH1 Очень крутое "баловство";) у меня всего парочка)).

Конечно Ваш!
Есть стационарные деки, только не много их:
Denon DMD-F100
Denon DMD-S10
Sony MDS-JB940
Sony MDS-JB980
Sony MDS-JA555ES (практически новая)
Onkyo MD-133
Onkyo X-B7
Onkyo MD-105FX
Onkyo X-N7
Onkyo X-N9
Есть Boombox JVC
3 автомагнитолы - Sony, Pioneer и Kenwood.
Портативных плееров огромное количество, мне их трудно пересчитать

(22-11-2021 18:57)Аска писал(а):  Eva, а в каком формате записаны треки? Если в Hi-MD, то подойдет любой Hi-MD рекодер.

В Hi-MD и в MD насколько я понимаю, есть разные плеера, но с них переписать возможности нет, пишет что данные записи были произведены не на этом устройстве

(22-11-2021 20:39)Eva писал(а):  В Hi-MD и в MD насколько я понимаю, есть разные плеера, но с них переписать возможности нет, пишет что данные записи были произведены не на этом устройстве,

Да, именно так. Я в своё время экспериментировал с Sony MZ-RH1 и другими, например с Sony MZ-NH700/Sony MZ-NH900. Только с Sony MZ-RH1 можно переписать.

(22-11-2021 15:46)Аска писал(а):  Посмотрите в списке членов клуба любителей МД. Там точно были москвичи с mz-rh1 , например lan_rc

Спасибо!

---

[quote='vasiliylub2000' pid='4358818' dateline='1637603087']

Да, именно так. Я в своё время экспериментировал с Sony MZ-RH1 и другими, например с Sony MZ-NH700/Sony MZ-NH900. Только с Sony MZ-RH1 можно переписать.

А с Вами можно как-то договориться переписать музыку с минидисков через Ваш MZ-RH1? Написала Вам в личку

(22-11-2021 20:48)Eva писал(а):  А с Вами можно как-то договориться переписать музыку с минидисков через Ваш MZ-RH1? Написала Вам в личку

Конечно можно было бы, но я сейчас не в Москве.

#1 отредактировал сообщение 23-11-2021 11:49: 2.14 Цитирование предыдущего сообщения

(22-11-2021 14:38)Аска писал(а):  ...не только заявляла, но и выпускала новые чипсеты. Только наличие двойного прохода с последующим анализом - это уже изменение алгоритма.

Неее, сам алгоритм кодирования не менялся. Алгоритм кодирования (матрица) осталась 4.5.
И повторные проходы - это как если ты зазубрил дословно какой-то текст - хоть зачитайся им потом повторно - содержание не изменится. Буквы будут те же и на тех же местах.

Задумайся:
Атрас 2 раза закодировал и прочитал сигнал - данные совпали. Смысл второго прочтения?
Атрас 2 раза закодировал и прочитал сигнал - данные не совпали. А... которое прочтение было верным?
По логике вещей при таком сравнении результатов проход должен быть... тройным (как минимум, и то не исключена ошибочность).

(22-11-2021 14:38)Аска писал(а):  Это ведь делалось не просто так от "балды", а с целью повышения качества обработки информации и с целью обеспечения звучания близкого к цифровому оригиналу.

У кого-нибудь были претензии к атраку, что он не успевает на лету закодировать данные с первого прохода? Mp3 нужно 2 и более проходов? Нет. У любых кодеков с постоянным битрейтом одни и те же байты будут всегда кодироваться по строго заданному алгоритму.
Можешь провести эксперимент - закодировать 10 одинаковых файлов в один и тот же битрейт - они будут абсолютно идентичны.
Можешь создать скрипт с двойным/тройным проходом - это ничего не изменит.
Если на кодер поступает один и тот же пакет данных - он всегда будет закодирован идентично. По жёстко заданному алгоритму.

В отличие от видеокодеков с плавающим битрейтом и совершенно другой схемой двойных проходов, принципиально отличающейся от имевшейся в atrac R.
Но даже видеокодекам с постоянным битрейтом абсолютно не нужен повторный проход - т.к. данные будут закодированы чётко по матрице/алгоритму.
Поэтому что 2-ой, что 102-ой проход - ни на 0,00001% не повысят качество закодированного сигнала.

(22-11-2021 14:38)Аска писал(а):  Подобные операции требовали большей производительности от аппаратной части, т.е. менялась не только программная часть.

Правильно. А щас мощности позволили бы сделать стократный проход за это время. Мощности растут - появилась возможность занять их бесполезной работой.

(22-11-2021 14:38)Аска писал(а):  Если все хорошо и нет никаких улучшений, то на кой было бы городить огород с новыми чипами?

Изменения ради изменений. Чтобы создать видимость движухи и прогресса. Неужели ты никогда с таким не сталкивался?))
Надо как-то продавать "новые" модели - надо было показать какие-то преимущества. За неимением реальных показали "фуетэ". Или забыл, как всем втюхивали "центральное расположение" кассетоприёмника и лотка во всех устройствах?))))
Или 5-ую ногу у ресиверов Ямаха (с нетерпением жду шестую у кого-нить - с железным обоснованием "для ч0тких посонов").

Через год, уже особо не заморачиваясь, показали atraс S - и вообще не стали париться с обоснованием его "лучшести" и "неимоверного превосходства". Что мешало оставить букву R? Маркетинг. Бессмысленный и беспощадный.
Но внутри-то по-прежнему оставался 4.5 с бесполезным двойным проходом...

Извини, Олег, но ты великий спорщик. Ну откуда у тебя такая информация? Если это результат твоих логических измышлений, то, извини, боюсь никакие аргументы тебя не убедят.

Был неправ

У меня своя версия на счёт второго прохода. Скорее всего там применяется нелинейная фильтрация. Смысл её вот в чём. После первого прохода вычислялись наиболее сложные сцены музыки при которых не хватало битрейта 292Кбит/сек, т.е. сжатие шло с ущербом качества, поэтому при втором проходе идёт перераспределение ширины спектра каждого поддиапазона с уменьшением разрядности с 24 бит до 16. Таким образом удаётся втиснуться в битрейт 292Кбит/сек с меньшими слуховыми потерями. Такой подход был запатентован английской компанией MERIDIAN в алгоритме MLP ещё в прошлом веке, что бы "утоптать" поток музыки в 9.6Мбит/сек в DVD-Audio.

Был неправ.

К сожалению Sony бережёт свой алгоритм от посторонних глаз, ATRAC-4.5/R, разработанный в прошлом веке до сих пор за семью печатями, исходный код не выложен до сих пор, хотя прошло уже более 20 лет. Meridian тоже не открыл свой MLP и активно его применяет сегодня в Dolby TrueHD. Поэтому мы можем только фантазировать что и как.

(23-11-2021 00:51)Abizian писал(а):  1. Sony не заявляла никаких отличий в Atrac R от 4.5, кроме двойного просчёта. А в S от R.
2. Я прекрасно знаю, как работают рекламные отделы в случае малейших отличий.

А где Sony должна была сделать заявления, как не в своих брошюрах? Очень удобная позиция напрочь отвергать практически единственные источники информации в угоду своей упёртости.

Цитата:3. Я прекрасно знаю принцип действия двойного просчёта в любых кодерах.
4. Я прекрасно понимаю разницу в алгоритмах кодирования с постоянным и переменным битрейтом.

Мы говорим за ATRAC, а не за какие то абстрактные "любые кодеки", т.е. опять никакой конкретики, кроме собственного "Я"

Цитата:5. Я руководствуюсь исключительно знанием и логикой. И в тех вопросах, где она неоспорима, задаю собеседнику наводящие вопросы, чтобы он сам дошёл до правильных выводов, пытаясь правильно ответить на заданные вопросы (по Д.Карнеги - это наиболее эффективный способ).

Вся логика и знания выразились в том, что ты убедил самого себя, а теперь пытаешься убедить и других, что двойной просчет это просто абсолютно идентичные действия над неким цифровым массивом данных. Тупой повторный проход действительно ничего нового не даст, да и дать не может. Такой подход совершенно не имеет смысла и это тебя почему то очень устраивает. Ты никак не желаешь согласиться, что алгоритм гораздо сложнее. На самом деле нет никакого идентичного повторения. И все твои "наводящие" вопросы показывают на то, что ты не знаком или напрочь игнорируешь следующую информацию: The algorithm re-analyzes the musical data and searches for subtle, redundant bit allocations that up until now had been difficult to find. The algorithm re-allocates these redundant bits preferentially to psycho-acoustically important bands, essentially refining the allocation of bits and improving the reproduction of the source signal. Keeping the accuracy of each processing result is essential for digital signal processing. In making the Type-R DSP for ATRAC, each processing step was checked and very accurate processing has been enabled. As a result, the reproduced sound has become euphonious and quite close to the source sound.

Цитата:Понимаешь, я говорю о технических вещах, опираясь не на эмоции и фантазии. И если я с чем-либо не согласен - то могу привести железобетонные факты, подтверждающие мою точку зрения. Которые невозможно опровергнуть - как, например, 2х2=4.

Пока ни одного факта и ссылки. Жду ссылок на "железобетонные факты".

Цитата:И сейчас я тебе главное говорю: ни одному кодеку с постоянным битрейтом повторный проход не нужен.

Совершенно с этим согласен. К счастью, алгоритм версии ATRAC Type R не столь примитивен.