Цитата:А АЧХ тогда почему не загнулась, а осталась иделальной как на малосигналке, даже с подъемом на самом верху?

Потому что - СДП. Твикнутая HX Pro с блоком разгона с отличным от теории взвешиванием.
У меня АЧХ на розовом шуме остается ровной под +8 на первом типе отн. родных 110-114 мкс.

РШ. -20 -10 0 +3 +6 +8. Полоса шума по входу - 96 кГц (это важно, т.к. полоса шума 44,1 и 96к влияет на самоподмаг и завал на деке с ФП либо не работающей СДП как следует - получается разный)

Лента TDK B90, Таиланд, 1992ю Bias dS10K = -6 dB + эквализация.

Центральное положение эквализации на морде dS10K = -6,5 dS10K для всех типов.



Индикатор на максимуме уровня.


Ниодна накимича так не умеет. В стоке, хоть на свой задир по чтению, хоть на МЭК.

(03-10-2024 14:23)Pure Magnetics писал(а):  У меня АЧХ на розовом шуме остается ровной под +8 на первом типе

Фейспалм!

Даже с твикнутой НХ-РRO это слишком хорошо, 20к по нулю на 1 типее (как мечтали)))))
Скорее всего, ошибка в уровне записи шума, думаю там не 0дБ, врет компьютер... Как, кстати, измерен уровень шума?
Ну, или на таком уровне сигнал "дует" прямо в ГВ, не особо стесняясь))))

Впрочем, у меня на 0Дб тоже получалась ровная АЧХ по шуму до 20кГц с СДП, но это артефакт аномального расширения спектра (обогащение интермодами канала записи-воспроизведения) + влияние пролаза ВЧ в сквозняке + небольшая перерегулировка СДП. На синусе - по аналоговому вольтметру - частотка примерно после 13кГц уже начинает активно валиться и на 16кГц достигает значения в -6дБ.

А на уровне +8дБ полоса до 20кГц у меня получается только на металле и в режиме 9,53смс, (БХ-300).:
   
Сравнение полос на 4,76 и на 9,53 при уровне записи 0дБ.
   

Да да да.

Вот тебе олежка и разрыв шаблона.
А я говорил - что твой убиенный с огрызком от СДП Паламарчука - это курам на смех.

РШ с пикфактором примерно 8 дБ.
т.е. чистый RMS примерно 0, пик на ленте стреляет до +8. Совершенно честно.

Софт для анализа написан японцами. Пожалуй пока что лучшее что я встречал - поэтому врать он не может.
Впрочем обратнокомпенсированные спектры РШ я тебе могу нарисовать ровно в чём угодно.
Ну и результат еще зависит от экземпляра головы.

Кривая по азимуту и с разбежкой по полюсным наконечником - такого - не даст.
Потому что на экстремальных уровнях - кривизна головы и каналов решает много.

(02-10-2024 22:28)VeschiiOleg писал(а):  По поводу дискуссии о пиках..... 0.2 или 0,001...
Все это электронная "лупа" - никакого отношения к точности не имеет...
...пики при аналоговой записи не нужны)))))) Они нужны при цифровой, когда превышение разрядности шкалы приводит сразу к артефактам в виде выпадений. А для ленты более важен уровень громкости. Пики вводят в заблуждение оператора и он занижает уровень записи. Если пики очень короткие, они не успевают промагнитить ленту вглубь и поэтому не опасны...

Всё имеет. Вспоминаем становление компакт диска, где номинальный 0 был равен -12 цифровых. То что современные приоритеты звукозаписи, в сторону громкости, позволили "размыть" понятия номинального и пикового уровня записи, поскольку эти самые 12 дБ ДД сверху, в цифровой звукозаписи, относительно номинального уровня, никакой деградации в полезный сигнал не несут, в отличии от аналогового носителя. Об этом помнят лишь звукорежиссеры, которые еще компрессоры с лимитерами вешают, чтоб запись не перегрузить, а коммерческий продукт идет с максимально высоким рмс, который можно получить для конкретной фонограммы. При этом, подавляющее большинство современного продукта идет с клиппингом, который умышленно допускается как художественный прием, либо как способ еще больше увеличить громкость без заметной деградации фонограммы, если его уровень в пределах разумной достаточности для формата.
Номинальный уровень записи для магнитных лент, если пытаться провести аналогию с цифрой, окажется, вообще +- трамвайная остановка, из-за великого ассортимента таковых, где для самых худших экземпляров лент пиковый уровень будет лишь дотягиваться до стандартного уровня записи кассетных аппаратов в 250 нВб.
   

(02-10-2024 22:28)VeschiiOleg писал(а):  Фейспалм! Happy0196

Даже с твикнутой НХ-РRO это слишком хорошо, 20к по нулю на 1 типее (как мечтали)))))
Скорее всего, ошибка в уровне записи шума, думаю там не 0дБ, врет компьютер... Как, кстати, измерен уровень шума?
Ну, или на таком уровне сигнал "дует" прямо в ГВ, не особо стесняясь))))

Скриншот ачх маяка на розовом шуме, с тем же соотношением, на тдк-ад1
   

(03-10-2024 19:47)Pure Magnetics писал(а):  Да да да.

Вот тебе олежка и разрыв шаблона

Да нет разрывов никаких... И софт тут не при чем... Сто процентов уровень шума переведен в РМС неправильно... такой характер изгиба АЧХ, как нарисован на самом верхнем графике, характерен для уровней примерно +0...2дБ.

Палармчук у меня фигурирует только в качестве идеи исполнительного устройства, остальное изменено. Эффективность этого варианта СДП высокая за счет увеличенного быстродействие, более правильноно взвешивания и, самое главное отличие, - сигнал берется из других точек, что дает возможность иметь большой Ку в сигнальной ветви без применения доп.усиления.

---

(03-10-2024 20:48)kastet78 писал(а):  Скриншот ачх маяка на розовом шуме, с тем же соотношением, на тдк-ад1

Вот за такую картинку в середине 2000х меня осмеял тов. А.Федоров))) Но я то знаю почему она такая..

Цитата:Сто процентов уровень шума переведен в РМС неправильно... такой характер изгиба АЧХ, как нарисован на самом верхнем графике, характерен для уровней примерно +0...2дБ.

Это у тебя он характерен для 0 +2.
А у меня на +7...+8 пика.

Что совершенно честно показывает индикатор деки.

Пик фактор шума (примерно 8 дБ) на входе я тебе сказал...но ты с первого раза даже прочитать, по видимому не смог.

Цитата:Вот за такую картинку в середине 2000х меня осмеял тов. А.Федоров))) Но я то знаю почему она такая..

Верхний график - розовый шум в +6.
Нижний график - розовый шум в -14 от 250 нВб.

На вертикальную шкалу не смотрим - это склейка в граф. редакторе.

А так смешного ничего нет.
На малосигналке легкий недоподмаг.
Наверху - СДП раздуть можно немного сильнее.

Костя про это вкурсе, это он сделает позже.

Не "учи учёных". Без тебя знаем)

Цитата:Ну, или на таком уровне сигнал "дует" прямо в ГВ, не особо стесняясь))))

РШ, +8 пик.

Цветным сквоз.
Серым - воспроизведение после записи.

Бедненький Олежка. Разрыв шаблона 2.

(04-10-2024 01:16)Pure Magnetics писал(а):  Пик фактор шума (примерно 8 дБ) на входе я тебе сказал...но ты с первого раза даже прочитать, по видимому не смог.

Не, я прочитал, но шум ставить по индикатору деки нельзя. Тем более по Тиковскому. Нужен истинный среднеквадратичный преобразователь сигнала произвольной формы, например, В3-57. Или с термоголовкой какой-нибудь... Софтовые тоже имеются, Шмелевский, например, очень правильно шум измеряет.
   

(04-10-2024 01:16)Pure Magnetics писал(а):  На вертикальную шкалу не смотрим - это склейка в граф. редакторе.

Про склейку в редакторе я тоже просек...

При +5...6 полоса выглядит так:
   
При +1..2дБ полоса выглядит так:
   
При -1...0дБ полоса выглядит так, показана разница "с СДП/безСДП",
   
(Чебышевскийц атрефакт нивелирован в редакторе)

Разрывов шаблонов у меня не бывает (олдскульная закалка), на некоторые компьютерные веселые картинки я умею смотреть скептически.

Цитата:Не, я прочитал, но шум ставить по индикатору деки нельзя. Тем более по Тиковскому. Нужен истинный среднеквадратичный преобразователь сигнала произвольной формы, например, В3-57. Или с термоголовкой какой-нибудь... Софтовые тоже имеются, Шмелевский, например, очень правильно шум измеряет.

Способов замерить истинный RMS в софте вагон и маленькая телега.

Шмелёвский софт - это для ценителей 95/98й винды. Есть софт и быстрее и обширнее по функционалу и ничем не уступающий в точности.

Я тебе на твоём родном языке написал чему равен RMS и пик Шума по входу.

Вход:


Лента:

Цитата:на некоторые компьютерные веселые картинки я умею смотреть скептически.Wink

Ты их не то что смотреть, делать не научился

Глядя на твои "графики" я могу точно сказать что огрызок от СДП в твоём убиенном - вероятно для мебели.
Шоб было.

Ссылка на тестовый файл....опорный в 250 нВб. Убери пробелы только.
drive . google . com / file / d / 15AZPtaM4DoX2-k15TjHgrqpN6F6bQK0E / view?usp=sharing

Было бы интересно увидеть то же самые графики но не на шуме, а на синусоиде по частотным точкам. Как с тест ленты. Естественно в режиме записи и последующей перемотки назад и воспроизведения. На уровнях -20. -10. 0, +8дб

(04-10-2024 12:08)Juliy писал(а):  Было бы интересно увидеть то же самые графики но не на шуме, а на синусоиде по частотным точкам. Как с тест ленты. Естественно в режиме записи и последующей перемотки назад и воспроизведения. На уровнях -20. -10. 0, +8дб

Самый важный момент: то как дека ведёт себя на музыке - определяется прежде всего шумом, а не свипами.

Поэтому для меня лично - шум и перфоманс деки на них важнее свипов.

Причина в следующем:

Зона 6-9 кГц у меня находится в перерегулировании.
И на части лент, ближе к типовым по подмагу, при прогонке свипа на +6 - на частоте 6-7 кГц - происходит отключение подмагничивания.



Но именно такой сетап позволяет:
- максимизировать полосу на шуме
- максимально отодвинуть компрессию 6-10 кГц субъективно на музыке.

На реальной музыке - ВЧ с уровнем в +6 не встречается, поэтому - всё работает согласно шуму.

На жестких по верхней середине и 10-12 кГц - трекам - за счёт такого финта при ровной малосигналке - лента звучит даже чууууточку резче оригинала.
Это по сути способ борьбы с субъективной компрессией ленты насколько это возможно и сохранения атаки инструментов, малого барабана, тело которой это от 4 до 12 кГц как раз таки.

ИМХО - свип релевантен только для малосигналки.

(04-10-2024 12:08)Juliy писал(а):  Было бы интересно увидеть то же самые графики но не на шуме, а на синусоиде по частотным точкам. Как с тест ленты. Естественно в режиме записи и последующей перемотки назад и воспроизведения. На уровнях -20. -10. 0, +8дб

Плотность спектра розового шума является равномерно убывающей для логарифмической шкалы. Если мы хотим повторить спектр розового шума применив синус, то с ростом частоты необходимо понижать мощность синуса на 3 дБ/окт. Какой уровень синуса должен быть на частоте 20 кГц, чтоб соответствовал значению выборки розового шума для данной частоты, при записи в +8 пик, посчитать не трудно. Не доводите до абсурда.
   

(04-10-2024 12:54)kastet78 писал(а):  Плотность спектра розового шума является равномерно убывающей для логарифмической шкалы. Если мы хотим повторить спектр розового шума применив синус, то с ростом частоты необходимо понижать мощность синуса на 3 дБ/окт. Какой уровень синуса должен быть на частоте 20 кГц, чтоб соответствовал значению выборки розового шума для данной частоты, при записи в +8 пик, посчитать не трудно. Не доводите до абсурда.

Именно. Не все с ходу могут понять, что запись скажем в +10 по пику - не значит что АЧХ записи будет соответствовать свипу.

Она будет соответствовать шуму или быть даже шире, если спектр. наклон музыки не 3, а 4...4,5 дБ/окт, что является современным де-факто стандартом звукорежиссуры)

(04-10-2024 12:54)kastet78 писал(а):  Если мы хотим повторить спектр розового шума применив синус,

Нет , мы не хотим повторить спектр..., Мы хотим просто снять ачх магнитофона по точкам на синусоидальном сигнале. Тоесть так как в стандарте.

(04-10-2024 14:24)Juliy писал(а):  Нет , мы не хотим повторить спектр..., Мы хотим просто снять ачх магнитофона по точкам на синусоидальном сигнале. Тоесть так как в стандарте.

Вот как... А зачем тогда условия для синуса +8?
-20, -10, 0 и всё, как по стандарту.
Или вы думаете, что розовый шум в пик +6 это посильная всем и каждому задача? Разумеется, чтоб его употребить, дека должна уметь воспроизвести и стационарные сигналы.

(04-10-2024 14:42)kastet78 писал(а):  Вот как... А зачем тогда условия для синуса +8?

просто посмотреть

Это понятно что шум на 20кгц это синус примерно -20 дб

А вот пример работы нака BX-300 (или ZX-5, на котором наш "эксперт" из СпБ декларировал некогда 20к по нулю), работающий на стандарт МЭК (без задира по чтению) с зеркально поднятым УЗ в район +18.

Ессесно фиксированное подмагничивание.

-10 0 и +8. Розовый шум. ТДК Д



Результат? Ожидаем для фиксированного подмагничивания.
Физика снова работает. Шильдик "Накомичи" - не помог и чюдо головы тоже.

(04-10-2024 15:05)Pure Magnetics писал(а):  чюдо головы тоже.

А что там "чудесного"-то по факту? Есть головы интереснее, а есть сильно интереснее. И много более технологичные. Дискрет от Сони, например. Или дискрет от Теас-а. Кобальт-аморфный, кмк. Или Хитачи MiG. Две последние ладно, особенно Хитачи-он сендвич. А вот Сониевская-это, конечно, шедевр. С любой т.з, как ни посмотри.

Парни, да все это индивидуально. По своему опыту скажу, есть деки, на которых лучше записывать и воспроизводить одни кассеты, на других деках лучше записывать и воспроизводить другие кассеты... По поводу Teac... слушал немного 7010, 8030... нормальные деки, ничего плохого не скажу. Хорошо сделаны. Есть Накамичи, хоть и не совсем каноничный, Сони с дискретом, у товарища Victor тоже с такими же головками 700-й серии, Пионеры, Техникс , Кенвуд попадался. Все оно неплохо пишет и звучит если исправно и корректно настроено. HX PRO плюшка конечно хорошая, но не ключевая. Просто без оной технологии нужно выбирать более качественные аудиокассеты с высокой перегрузочной способностью. Ну и сами деки конечно по разному пишут разные кассеты. Например,со слов владельцев, Накамичи 500-600 серий в этом плане более совершенны.
А кассеты, ну что кассеты... интересно их записывать, слушать на настоящих аппаратах. Оцифровки все-таки слушать как правило не интересно. Хотя, если судить по коментариям на моем канале, многим нравятся именно звук с ленты, нежели технически более совершенный цифровой оригинал...
За техническими гонками, не забывайте наслаждаться музыкой, пользоваться аппаратами по прямому назначению, общаться с едино единомышленикамив позитивном ключе. Всем добра.

(04-10-2024 10:38)Pure Magnetics писал(а):  Шмелёвский софт - это для ценителей 95/98й винды.

Винда это операционная система, на математику и точность измерений не влияет) Хоть в ДОС работай, 2х2=4.

---

(04-10-2024 10:38)Pure Magnetics писал(а):  чему равен RMS и пик Шума по входу.

То что индикатор вход и выход видит одинаково ч не спорю. Я не уверен, что индикатор уровня К-метр адекватно измеряет уровень сигналов произвольной формы (а индикатор деки тем более). Такое впечатление, что факту RMS занижен.

Впрочем, если говорить о розовом шуме, то тут еще вот какой момент... Розовый шум, (касаемо звукотехники) в основном предназначен для формирования шумового сигнала, обратно противоположного форме слухового анализатора человека. Дело в том, что восприятие звуков человеком имеет 1/3 октавную зависимость. Т.е при увеличении частоты полоса анализа расширяется и сигнал кажется более громким. Другими словами, если воспроизвести сигнал 300Гц и 3кГц с одинаковым уровнем, то человеку второй сигнал покажется более громким. Поэтому для того, чтобы громкость была на слух одинаковой вводят шум с формой 1/f (розовый шум). Такой шум на слух кажется равномерным, но если в анализаторе спектра не включить обратную 1/3 -октавную фильтрацию, то мы увидем завал.
Поэтому если писать такой шум на магнитофон, то запишется он с таким же завалом (или даже большим). Но если в анализаторе включена коррекция то мы увидим, что все ровно. Но по сути это будет показывать как мы услышим этот шум! К перегрузочной способности магнитофона такой тест не относится, более того он введет в заблуждение людей, читающих форум

Если нужно провести тестирование шумом, то надо это делать белым шумом (у которого спектр бесконечен и равномерен по амплитуде).
В этом случае результат будет приближен к результатам по синусу (измерение по точкам или по свипу). В зависимости от схемотехники деки может наблюдаться различие картины по свипу и шуму, но оно не будет глобальным. Например, в силу нелинейности тракта при воздействии многочастотного сигнала или шума возникают интермоды, которые "обогощают" спектр, делая его немного шире, чем на самом деле (аномальное расширение спектра). Однако, повторюсь, ошибка будет не на 10 и не на 20дБ, а намного меньше.

Разумеется, все сказанное об измерении уровня розового шума для подачи его на запись и установки 0дБ по нему относится и к белому. Необходим измеритель истинного среднеквадратичного уровня.

---

(04-10-2024 12:40)Pure Magnetics писал(а):  

Вот на этой картинке мы видим адекватные полосы при следующих уровнях записи: примерно -24, -20, -10, -7, -5, 0 и +6дБ.
Полоса при уровне записи 0дБ (засекаемая по уровню -6дБ) будет примерно 12...13кГц, что является вполне обычным показателем для дек с СДП.

Цитата:Парни, да все это индивидуально. По своему опыту скажу...

Мне трудно дискутировать с человеком, у которого опыт с деками чисто тактильный...крутилочки, дизайн, лампочки, и восприятие дек, как коробочек с магией внутри и в результате - часто фантазии о звуке, которые толком внятно описать то и не получается, вместо объективной и трезвой оценки.

Но я попробую.

Правило номер 0: Принцип работы формата не отличается от деки к деке. Во многом параметры конкретного девайса (для 3х главых прежде всего), если он банально не убитый - определяются настройками и наличием СДП, которые в стоке часто сильно не оптимальны, а СДП либо отсутствует, либо не работает.

Какую АЧХ воспроизведения и какую АЧХ усилителя записи производитель поставил + как работает или нет, есть или нет СДП - так в итоге и едем.

Поведение магнитофонов совершенно предсказуемо, если глубоко понимать все закономерности.

Цитата:есть деки, на которых лучше записывать и воспроизводить одни кассеты, на других деках лучше записывать и воспроизводить другие кассеты... По поводу Teac... слушал немного 7010, 8030... нормальные деки, ничего плохого не скажу. Хорошо сделаны.

Всеядность к кассетам - ключевая характеристика действительно топового аппарата. От Свемы до Sony Super Metal Master.
Причём способность вытянуть из каждой ленты потолок в совокупности - это целая наука....и практически всем стоковым аппаратам - это недоступно.

Зачем писать на деке, в которую еще надо думать что воткнуть - непонятно)

Цитата:Есть Накамичи, хоть и не совсем каноничный

Ну, Слава Богу, прозрение потихоньку наступает.

Цитата:Сони с дискретом, у товарища Victor тоже с такими же головками 700-й серии, Пионеры, Техникс , Кенвуд попадался. Все оно неплохо пишет и звучит если исправно и корректно настроено.

От посредственного до откровенно плохого результата в стоке. Всё зависит от степени придирчивости к результату.
И дискрет или нет - это практически не влияет на результат.
Бывают ровные сендвичи и криво настроенные дискреты

Викторы начала 90х - нормал так вообще толком писать не могут. SOL без СДП под -9....-10 (слишком высокий подмаг с dS10K = -8...-9) и едва-едва -6...-5 дБ с СДП.

Хотя казалось бы, СДП иногда даже дискретная и головы толковые и ГСП 210к.

Цитата:HX PRO плюшка конечно хорошая, но не ключевая.

С учётом скорости 4,76 см/с - как раз таки ключевая. Без работающей СДП - о действительно качественной записи можно забыть.
Что бы рассуждать о нужности/ненужности системы, нужно для начала послушать аппарат, где эта система действительно не для мебели.

После - все деки с фиксированным подмагничиванием - захочется либо на помойку, либо оставить чисто как читалки.

И относительно недавний пример, где Маяк 233 твоего брата на DM62 + СДП2 Сухова в чистую взул твой же стоковый Nakamichi BX-300.

Стоило только уровня поднаболтать, да спектр по жёстче (Трек, напомню: Tracking Bowling - Мир где нет меня) - и BX300 пишущий даже в свой задир на воспроизведении (а это существенно легче) - тут же сдулся на большом уровне. И не спас ситуацию - даже топовый нормал.

Про разницу в цене даже не напоминаю...это и так очевидно.

Но это красноречивый пример того, что решает не производитель, не наличие сквозного канала в аппарате (хотя это просто удобно), и не головы (до опр. предела) и не ценник.
А подход к делу и настройке. Кастомные аппараты, о которых мы говорим, в основном, в этой ветке - это совсем другая лига во всех смыслах.

Цитата:А кассеты, ну что кассеты... интересно их записывать, слушать на настоящих аппаратах. Оцифровки все-таки слушать как правило не интересно.

А мы что делем? Только балабольством занимаемся?)))
Записывать ленты на аппаратах которые ты сам перелопатил вдоль и в поперёк, научив их работать так как действительно должно - вдесятеро интересно

----

Олежа,

Цитата: Я не уверен, что индикатор уровня К-метр адекватно измеряет уровень сигналов произвольной формы (а индикатор деки тем более). Такое впечатление, что факту RMS занижен.

Когда кажется - креститься надо. К-Метр - прецизионный измеритель, в нём нет ошибок.
И если ты не знал - розовый шум можно сгенерить с единой АЧХ, но РАЗНЫМ пикфактором.

Цитата: К перегрузочной способности магнитофона такой тест не относится, более того он введет в заблуждение людей, читающих форумBiggrin

Тест розовым шумом имеет самую прямую информативность - что дека может на реальном музыкальном сигнале.
Отрицать это глупо.

При похожих свипах у тебя и у меня (тут нужно напомнить про работу на принципиально разную систему координат. МЭК против "соплей" с задиром в +5 на ВЧ) - АЧХ по шуму на больших уровнях может отличаться.

И у меня она существенно шире...) Как и почему я уже описал. Повторяться не буду.

Цитата:Разумеется, все сказанное об измерении уровня розового шума для подачи его на запись и установки 0дБ по нему относится и к белому. Необходим измеритель истинного среднеквадратичного уровня.

Тонна современных VST измерительных плагинов и просто софта - умеет это делать вплоть до нужных заданных времени интеграции, обр. хода и RMS усреднения.

Цитата:Вот на этой картинке мы видим адекватные полосы при следующих уровнях записи: примерно -24, -20, -10, -7, -5, 0 и +6дБ.

Не совсем. -24 -20 -10 -6 -4 0 +6.
Самый верхний правда проседает, т.к. у ленты MOL едва ли +3.

Впрочем это не важно.