(12-11-2011 15:23)olzastup писал(а):  Для меня ясно одно-цифра погубила живой звук!

Она его у Вас, видимо, ещё не "родила".

Наверно надо не забывать об источнике информации ,аналоговый или цифровой.а некоторые любители аналогового звучания хотят при записи СД на катушку или кассету получить аналоговое звучание.Даже компакт диски с записью ААД по звучанию в большинстве случаев мне нравятся больше чем ДДД.

(13-11-2011 01:41)Тарас Григорович OSE LE KIS писал(а):  Неможливо, перемоловши мясо на мясорубці - знову спекти з нього стейк ... так собі ... котлетки ... тіфтєльки виходять ...

Р.S. Це я про перетворення звуку в цифровий код ...

смотря какой вы повар

Ну если Вам простая речь на примере котлеток и стейков непонятна, попробую выразиться сложнее.

Речь я так понимаю идёт о двух типах носителей - компакт-дисках и виниле. В чем тут фундаментальная разница? Цифровая, дигитальная, технология апеллирует к цифровому эквиваленту сигнала, разложению звука на совокупность количественных атомарных элементов. Общее выражение сводится к разделению на 1 и 0. Поскольку любую величину можно представить как сочетание 1 и 0, то путем многократных усложнений двоичного кода легко получить всю полноту количественного выражения определенного сигнала. Иными словами, разделяя непрерывный процесс на множество атомарных дискретных моментов, можно добиться сильно приближенного к реальности воспроизведения сигнала. Это и есть дигитальная или цифровая технология, которая основана на том, что любой процесс, в частности, звук, подлежит атомизации, представлению в виде системы единиц и нолей, а потом, при воспроизведении снова преобразуется в "непрерывный" по видимости звук.

Аналоговая технология, на которой базируется выпуск виниловых пластинок или наш обычный телефон, основана на "скольжении" определенной волны, скажем, звуковой, и последующей передаче звука через систему ретрансляторов. Атомизации на дискретные элементы и их фиксации в виде строго двоичного кода тут нет, и можно передать непрерывный узор волны напрямую, учитывая сопутствующие шумы и фоновые помехи.

Итак, мы имеем континуальную (аналоговую) и дисконтинуальную (цифровую) технологии.

На первый взгляд, разницы между этими технологиями, в общем-то, нет. Считается, что цифровая технология более точна, можно любой участок волны разбить на достаточно большое количество отрезков, и потери будут сведены к минимуму. Аналоговая же передача предполагает наличие помех, определенного фона. Но, с другой стороны, аналоговая модель охватывает не только количественное содержание, но определенным образом способна передать то, что находится между двумя сколь угодно близкими атомами звуковой информации. Часть наших меломанов придерживаются "консервативной" точки зрения, отстаивающей аналоговое воспроизведение звука. Эти люди собирают виниловые пластинки и считают, что компакты слушать невозможно.

Чтобы достаточно точно это понять, следует разобраться как работает дигитальное и аналоговое мышление у человека.

Что же такое дигитальное мышление? Это мышление, которое основано на принципах формальной математической логики. Самое интересное тут то, что эта логика оперирует с базовой, фундаментальной парой понятий - "есть"-"нет", 1-0. Методология основанная, с одной стороны, на принципе абсолютного утверждения, что 1 равно 1, с другой - на оперировании со специфическим компонентом (который представляет собой 0), подразумевающим полное отсутствие, дает в итоге уникальную картину. С точки зрения современных антропологов и лингвистов, эта методология, эта модель мышления принципиально отличает человека от всех других живых видов. Здесь не просто представление о причинно-следственных законах, о законах конъюнкции, дизъюнкции, заложенных в специфике рассудка и присущих не только человеку. Многие аристотелевские логические категории присутствуют не только у человеческого вида, например, бобры прекрасно строят плотины, а для этого надо понимать, что если дерево не подогнать, то вода не поднимется и т.д. С точки зрения школы Бейтсона, да и вообще здравого смысла, специфика человеческого, рационального мышления заключается не в возможности проведения логических операций, а в оперировании дигитальной парой, отсутствующей у других живых видов. Это пара - 1 и 0.

С одной стороны, подразумевается полная самотождественность вещи, 1 = 1, с другой стороны, мы оперируем с тем, чего нет, с полным "ничто". Тут возникает очень интересное противоречие. Наше человеческое мышление основано на фундаментальном абстрагировании от реальности и даже от тех процессов иного мышления, которое можно назвать аналоговым. Абстрагировано оно именно потому, что предполагает в качестве основополагающей рациональной реальности то, чего в действительности мы никогда не встречаем. Специфика рассудочной деятельности, приведенной к наиболее чистой форме, предполагает в качестве основной и парадигматической уникальную операцию с двумя элементами: один из них представляет собой абсолютную самотождественность, абсолютное наличие, а другой - тотальное отрицание этой самотождественности, абсолютное отсутствие первого элемента.

Все логические операция в той или иной степени оперируют именно с этой парой. Именно этот инструмент придает логическим заключениям характер абсолютной абстрактной незыблемости, предельно рациональной доказательности, точности, которая в других формах мышления или переживания бытия отсутствует.

Когда человек, скажем, что-то строит, он абсолютно уверен в справедливости своих расчетов и действий, уверен так, как ни один бобер, строящий свою плотину. Бобер строит не хуже какого-нибудь средневекового каменщика, но прорыва в специфическую сферу чистой рассудочности у бобра, конечно же, нет. Это отличает его от самовлюбленного и самоуверенного рационального существа, погруженного в специфику операций с единицей и нолем.

Возможно, на этом и строится гордыня человеческого рода - не на способности осмысливать сложнейшие конструкции, а на способности оперировать с простейшими единицей и нолем, не встречающимися нигде в природе.

Современный человек мыслит рациональными категориями и привлекает весь аппарат аристотелевской логики (и особенно эту не всегда различимую дигитальную логику двоичного кода) для осмысления потока реальности, в который он погружен. Человеческий рассудок постоянно кодифицирует, распределяет, систематизирует и разбирает атомы информации на основании моделей, базирующихся на двоичном коде.

Дальше интереснее. Бейтсон основательно изучал аналоговый уровень мышления. По Бейтсону, этот уровень относится к более архаическим аспектам человеческой деятельности, связан с бессознательным человека, с вегетативными, телесными явлениями, инстинктами. Тут происходит не атомизация восприятия какой-то ситуации на основании этих абстрактных категорий, не приведение всего к двоичному коду с последующим воссозданием из него новых логических моделей, а именно скольжение по рельефу информационного поля. Так же, как игла скользит по виниловой пластинке, повторяя узор и ретранслируя его в звук, аналоговый уровень человеческого внимания скользит по узору реальности - информационной, психологической, внутренней, внешней и как бы воспроизводит ее на внутреннем экране.

Самое фундаментальное отличие аналогового мышления от двоичного заключено в том, что оно наивно, но при этом упорствует в нежелании разбивать сложный, холистский, целостностный комплекс в систему абстрактного двоичного кода. Фактически, двоичного кода в аналоговом мышлении нет. Это значит, что на этом уровне мышления нет ни утверждения ни отрицания. Точнее, и утверждение и отрицание присутствуют, но их качество, их природа совершенно иные.

На аналоговом уровне нет абсолютного ноля, т.к. нигде в природе мы его не встречаем, и он ни при каких обстоятельствах не является частью нашего опыта, точно так же, как не основано на опыте представление о тотальном утверждении самотождественности какой бы то ни было вещи: абсолютно тождественных себе вещей мы не знаем, поскольку всякая вещь существует в каком-либо контексте, и смена контекста нарушает самотождественность.

Наше конкретное восприятие всегда остается слегка неопределенным, размытым и поливалентным.

Что такое яблоко для двоичного сознания? Это абсолютная вещь, являющаяся только самой собой и ничем другим. При этом, что же такое не яблоко? Это абсолютная дыра, возникающая в результате сложнейшей операции с идеей яблока как абсолютной вещи. Это полное уничтожение представления о яблоке. Причем, на месте яблока ничего не образуется, т.е. подразумевается абсолютная и абстрактная смерть на месте ограниченного конкретного утверждения. Именно с этим оперирует рассудок. В рассудке все вынесено из категории реального опыта. Все перенесено в область, где присваиваемый индекс (1 или 0) либо наделяет абсолютным значением нечто, либо все отнимает. На этой рассудочной модели строится наше поведение, культура, религия, споры и т.д. Когда мы говорим "да", то предполагаем нечто абсолютное, когда "нет", то предполагаем полное уничтожение. Хотя в окружающей нас реальности этого нет.

Как проявляется в человеке аналоговый уровень? Никто твердо не скажет, является ли нечто яблоком или нет. Может быть, это груша, похожая на яблоко, может, муляж, может, гибрид. Развитое аналоговое мышление подозрительно относится к любой вещи. Кроме того человек думает, что данное яблоко - это прежде всего плод, он съедобен, то есть яблоко воспринимается не как абсолютное утверждение тождественности предмета, а как некоторая многомерная реальность, способная превратиться в особой ситуации в предмет, имеющий инаковое функциональное, онтологическое, природное или социальное значение.

Еще жестче контраст между аналоговым и дигитальным мышлением в отрицании яблока. Что такое не-яблоко для дигитального мышления? Все что угодно. Например, заяц или елка. Эта операция проходит очень спокойно, как только из тканей внимания что-то изымается, на это место тут же приходит что-то новое. Аналоговое мышление не знает "ничто", не знает категории смерти, не знает тотального уничтожения. Скользя по рельефу многомерного мира, аналоговое мышление ретранслирует тот узор, который при изъятии из него каких-либо элементов переходит в новый вид.

Безусловно, эти два уровня мышления в человеке конфликтуют. Они присутствуют в обычном человеке в разном соотношении. Грегори Бейтсон заметил, что в психологии и мышлении архаических народов существуют колоссальные культурные пласты, которые устроены по аналоговому принципу. Маргарет Мид, изучавшая культуры аборигенов Океании, зафиксировала очень показательное в этом смысле обстоятельство: парадигмы мышления взрослого члена племени у этих народов иррациональны и мифологичны, соответствуют тому, что современные европейцы привыкли считать логикой волшебной сказки, а мышление детей допубертатного возраста, напротив, отличается рассудочностью, прагматизмом, недоверчивостью и другими признаками автономной зачаточной, естественно, рациональности (дигитальности). Пока дети племени не проходят обрядов инициации, не входят в область мифов, легенд, транслируемую взрослым авторитетными членами общества через специальную структуру ритуалов и передачи знаний, они представляют собой циничных и недоверчивых "материалистов", проявляя те качества, которые у "цивилизованных" народов характерны как раз для психологии взрослых. Взрослые же у этих "цивилизованных" народов, наоборот, отличаются ярко выраженным аналоговым мышлением.

Вскрытие аналогового пласта как самостоятельной системы мышления является серьезной лингвистической и психологической заслугой.

Александр Дугин

(13-11-2011 04:05)Тарас Григорович OSE LE KIS писал(а):  Цифровая, дигитальная, технология апеллирует к цифровому эквиваленту сигнала, разложению звука на совокупность количественных атомарных элементов. Общее выражение сводится к разделению на 1 и 0. Поскольку любую величину можно представить как сочетание 1 и 0, то путем многократных усложнений двоичного кода легко получить всю полноту количественного выражения определенного сигнала.

Что такое "количественный элемент"?! Что за "разделение на 0 и 1" ?! Что за "многократные усложнения дыоичного кода"?! Какя такая "вся полнота количественного выражения" ?!

Какой-то бессмысленный набор слов! Дальше не читал, поскольку точно знаю, что garbage in - garbage out

Так, Где наш Михайло, пусть рассудит, а то получается так- как будто те у кого диски, катят бочки на винил, но по сути это ж не так. "дискослушатели" Просто пытаются сказать, что на дисках тоже можно достигнуть живого натурального звука. Так как и на виниле. Возможно это сложнее, но можно...
Не знаю что это, цитата или статья, но скажу вам точно, что звук не состоит из одних цифр и деталей. Звук он как бы рождается, создаётся, его нельзя (неправильно) рассматривать ни в цифрах ни в ...(не знаю, что тут написать)... Звук строится опытом временем и мудростью ИМХО.

(13-11-2011 12:41)UncleStas123 писал(а):  

(13-11-2011 04:05)Тарас Григорович OSE LE KIS писал(а):  Цифровая, дигитальная, технология апеллирует к цифровому эквиваленту сигнала, разложению звука на совокупность количественных атомарных элементов. Общее выражение сводится к разделению на 1 и 0. Поскольку любую величину можно представить как сочетание 1 и 0, то путем многократных усложнений двоичного кода легко получить всю полноту количественного выражения определенного сигнала.

Что такое "количественный элемент"?! Что за "разделение на 0 и 1" ?! Что за "многократные усложнения дыоичного кода"?! Какя такая "вся полнота количественного выражения" ?!

Не могу понять, или Вы надо мной прикалываетесь ... или у меня лыжи не едут ...

Вся информация, которая хранится на Вашем компакт-диске записана в цифровом двоичном коде (это чередующийся набор 1 и 0. Приблизительно это выглядит : 1010 1100 1001 0011 и т.д.).

Операция оцифровки звука осуществляется с помощью электронного устройства, называемого аналогово-цифровым преобразователем (АЦП). Оцифровка звука осуществляется в три этапа: дискретизация, квантование и двоичное кодирование.

Другими словами исходный аналоговый материал (голос певца, звук музыкальных инструментов и т.п.) преобразуется с помощью АЦП в двоичный код (из 1 и 0) и который заносится определённой технологией на ваш компакт-диск.

"Что такое "количественный элемент"?" - это частота дискретизации (для компакт-диска она 44.1 кГц). В процессе дискретизации аналоговый звуковой сигнал делится на десятки тысяч элементов, количество которых определяется частотой дискретизации и измеряется в килогерцах (кГц). Например, частота дискретизации 48 кГц означает, что каждая секунда аналогового сигнала разделена на 48 тысяч элементов. Обычно при звукозаписи частота дискретизации может изменяться в пределах от 5 до 192 кГц. Очевидно, чем больше частота дискретизации, тем точнее будет преобразован исходный аналоговый сигнал и тем выше будет качество оцифрованного звука.

Итак мы получили готовый компакт-диск.
Теперь для того чтобы его услышать требуется лазерное считвающее устройство Вашего компакт-проигрывателя (чтобы считать цифровой двоичный код), цифро-аналоговый преобразаватель (ЦАП) вашего компакт проигрывателя (что бы обратно преобразовать двоичный код в голос певца, звук музыкальных инструментов и т.п.), цифровой фильтр и небольшой каскад предварительного усиления.

Вот таков, приблизительно длинный путь от записи музыкального произведения в студии - до усиления его Вашей аудио системой.

Самое страшное во всём этом процессе, это преобразование звука в цифровой код - и обратно, именно это я и хотел сообщить в самом первом своём сообщении, приведя более жизненный пример.
Допустим, кусок мяса - это исходный аналоговый материал, мясорубка - это аналогово-цифровой преобразователь, ваше кулинарное мастерство - это цифро-аналоговый преобразователь, фильтр, а оборудование вашей кухни - Ваша стереосистема.
Так вот, каким бы Вы крутым кулинаром не были, даже при наличии самого современного оборудования, и самой крутой мясорубки (ЦАП) - Вы никогда из преобразованого в фарш мяса не испекёте стейк!!!

У Вас получатся другие блюда, и возможно именно для Вас они будут даже более вкусные ...
Но если говорить о том, что хотел выразить в своей композиции Исполнитель ...
то в процессе множественных преобразований просто невозможно сохранить то первоначальное содержание .... :ass:
Конечно посредсвом добавления различных приправ можно сделать вкуснее или наоборот, но добиться первоначального вкуса практически невозможно ...

Если бы только в аналоговом тракте проблем не было, а так есть, но только другие и не меньшие.
Уже давно бы перестал бы заниматься цифрой если бы до дна докопал, а так все лучше и лучше и конца этому нет...и не будет. Так что прерывистый сигнал и прочее - это всё страшилки, так-же как и страшилка о том что транзистор никуда не годится по сравнению с лампой.

Почитайте на российских форумах. Читал более года назад. Гуру пришли к выводу,что при бесконечном количестве денег на девайсы цифровая запись и воспроизведение будет звучать лучше.
Самое главное,это то,что пластинка и лента от прослушивания к прослушиванию будут звучать хуже. К сожалению это процесс необратим.

(13-11-2011 16:57)quadrokot писал(а):  Самое главное,это то,что пластинка и лента от прослушивания к прослушиванию будут звучать хуже. К сожалению это процесс необратим.

Давайте не будем о грустном...

Хорошо. Молчу. Переходим в личку.

(13-11-2011 16:57)quadrokot писал(а):  Почитайте на российских форумах. Читал более года назад. Гуру пришли к выводу,что при бесконечном количестве денег на девайсы цифровая запись и воспроизведение будет звучать лучше.
Самое главное,это то,что пластинка и лента от прослушивания к прослушиванию будут звучать хуже. К сожалению это процесс необратим.

Я так понимаю,что альтернативы цифровому источнику нет?Ну я не согласен.Для мня лично и винил и кассета источник номер один.Компакт следующий и дальше комп,для ознакомления,но никак не основной источник.Может быть и можно добиться хорошего звучания цифрового источника,очень хорошего,но никогда он не будет звучать так,как например Накамичи.Это мой скромный опыт.А вечного нет ничего,это к теме об ухудшении звучания пластинок и кассет.Компакты тоже портятся,а какой нибудь вирус может за раз уничтожить вашу коллекцию на жестком диске.Одним словом,сколько людей,столько и мнений.

Согласен полностью. А альтернатива есть всегда,иначе закончиться жизнь,а этого не будет никогда,она-вечна.

Последние высказывания мне напоминают с какой стороны надо разбивать яйцо с острой или тупой.Уважаемые давайте конкретней по поднятой теме.

Ребята не обижайтесь ветку почищу много флуда...

Есть два пути развития своей системы: можно её "отмыть", а можно ....вот что пишет старик Лихницкий - мудрый человек:

"Предположим ТВ захотело показать по телевизору молоденкую доярку, телевизионщики приехали на ферму , выбрали подходящую девушку, оторвали ее от коровьих сисек , но тут же встал вопрос в каком виде ее показывать.
Есть два варианта :
1. Хорошо отмыть доярку хорошими шампунями до естественного цвета лица и показать по телевизору ее естественную красоту.
2.Слегка ее помыть , а затем с привлечением профессионалов стилистов наложить на ее лицо толстый слой грима и помады и т.п.
Какой вариант предпочтителен ? Первый конечно очень соблазнителен ,но может произойти масса неожиданностей. Могут проявиться веснушки или на видном месте проявиться родимые пятна или не очень эстетичные морщинки.То есть вероятноть увидеть красивую русскую девушку в этом случае очень не велика.
Зато ,во втором случае все предсказуемо . Стандартно красивую девушку с помощью грима и помады можно просто нарисовать.И конечно ни каких веснушек, родимых пятен и морщин- все легко замазывается толстым слоем грима . Понятно ,что телевизионщики всегда идут по второму пути , то есть прибегают к услугам стилистов , грима и т.п. "

(15-07-2011 17:00)vladimir947 писал(а):  Уважаемый Сергей Вы задали вопрос который под стать откуда взялась жизнь на Земле.А из ответов по его содержанию,эмоциональности больше всего нравится ответ Шереха 256 в ветке как должна звучать система.-но когда у Кетила Бйорнстада зажигается спичка, зажжённая Ману Каче, а внутри тебя появляется свет , и потом из пустоты появляется Дэвид Дарлинг виолончелью настолько настоящий, что, слушая в полной темноте, на, практически минимальной громкости, каждый раз вздрагиваешь от неожиданной чудесной реальности, которой, собственно, и есть Музыка.

Увидел знакомое имя "Кетил" - не удержался, хочу свои пять копеек подкинуть, открыл его для себя буквально несколько недель тому назад, слушаю всё это время, получаю "эстетическое наслаждение" (респект В.Набокову за формулировку), искал сольные альбомы Анелли Дреккер, попал на Кетила, очередной норвежский сюрприз,
и что у них там за климат такой, в этой самой Норвегии?

Хочу привести один пример:в моем тракте два источника и две усилительные части-одна цифровая,другая полностью аналоговая.Так вот ,ближе к теме-я настроил проигрыватель и пригласил жену на прослушивание.После длительной паузы она спросила---А мои диски,что так звучать не будут?!Жена предпочитает вокал Селин Дион, Гару,Хьюстон-все на фирме,не МРз.Вот так винил+лампочки+ширики воздействуют на женщин.Жена наш форум не посещает и порядком ревнует к моему увлечению,поэтому ее мнение можно считать безпристрастным.С уважением к форумчанам,Андрей.

Вот еще,вчера выдался редкий вечерок,когда мне позволили остаться один на один с винилом.Звук носил весьма интимный,проникновенный характер.Создавалось впечатление,что исполнитель делает это именно для меня.Никаких Дцб и АХЧ ,только МУЗЫКА.С уваженим к любителям хорошего звука.

(19-12-2011 18:04)android67 писал(а):  Вот еще,вчера выдался редкий вечерок,когда мне позволили остаться один на один с винилом.Звук носил весьма интимный,проникновенный характер.Создавалось впечатление,что исполнитель делает это именно для меня.Никаких Дцб и АХЧ ,только МУЗЫКА.С уваженим к любителям хорошего звука.

а что слушал Андрей
я бы наверно для некоторых исполнителей специально винил втарил
очень хочется их услышать в таком варианте