(28-06-2013 00:26)ivan ivanov писал(а): Не знаю...чисто из практики...
Все ламповики лучше играют СЧ и ВЧ,чем транзисторные,а из транзисторных-лучше играют те,у которых КД меньше.
Например-МакИнтош-лучше Крелла.
Но это относится строго к СЧ -ВЧ.
На низу-ситуация противоположная.
Дины СЧ и ВЧ точно так же обладают избыточной массой, и так же маятником болтаются при снятии возбуждающего импульса, как и НЧ. Только на других частотах и с другими амплитудами, естественно. И демпфировать их нужно не меньше. Другое дело, что Ваш опыт Вам говорит все правильно, только подсказывает неверный ответ. А говорит так потому, что стандартный путь достижения высокого КД и низкого Rвых - глубокая ООС, которая и гробит звук. Чем она меньше - тем ниже демпфирование. И решить эту палку о двух концах смогут очень скоро, как только отлижут нормально схемотехнику DDA (direct digital amplifiers), в которых не нужна ООС бесконечной глубины. И пока все упирается в быстродействие сегодняшней мощной силовой части, в которую пока нельзя вдуть несколько мегагерц такта. Как только пройдут этот барьер, класс D перестанет быть страшным пугалом, которым аудиофилы стращают детей на ночь.
(28-06-2013 00:27)radist08 писал(а): Все верно!
Дело в том, что многие люди не понимают разницу в сопротивлении постоянному току и переменному.
Например - обычный любитель берет катушку, меряет тестером ее сопротивление (оно действительно по "постоянке" равно тем же 15%).
Уважаемый, но не пишите Вы ерунду. Какие 15%? Еще раз повторяю, что активное сопротивление катушки в качественной АС не должно превышать 5% от активного сопротивления ЗК головы. В противном случае НЧ голова будет склонна к бубнежу и, более того, приведет, как Вы изволили заметить, к снижению чувствтельности АС, за счет снижения её КПД.
(28-06-2013 00:27)radist08 писал(а): Но!
Эта же катушка имеет сопротивление по переменному напряжению - значительно отличающиеся от измеренного тестером!
И тут 40% и более - вполне реально!
Я, не скажу точно, но на фильтрах АС обычно падает от 2-3 дБ подаваемого сигнала.
Вы хотя бы для начала изучите внимательно теорию разделительных фильтров и начальный курс ТОЭ, а потом уже и вводите честной люд в очередное заблуждение, только уже грамотно.
На реактивном сопротивлении ни каких потерь не происходит. Более того, сопротивление реактивных элементов кроссовера частотозависимо. На какой именно частоте у Вас завал в 2-3 дБ (в два раза)?
И даже если рассматривать самый примитивный НЧ фильтр на базе одной последовательно соединенной катушки индуктивности с головой, то её реактивное сопротивление на частоте резонанса головы (там где электрическое демпферирование наиболее важно) пренебрежительно мало (можете посчитать для своего случая). А в более сложных фильтрах где присутствуют еще и кондюки, индуктивная составляющая сопротивления катушки частично или же полностью компенсируется емкостным сопротивлением кондюка (зависит от частоты и конкретной схемы кроссовера).
onv-Это не более чем теоретизирование.
Про цифровое усиление-согласен.Сейчас уже не такое страшное,но средний хай-фай за 500 у.е еще не догнало.
Активный триампинг-ну не могу вспомнить ни одного человека с приличным трактом,не то что из лично знакомых,а даже из пишущих на форумах.
Заявлениями"должно быть очень хорошо"-все и заканчивается.И это неспроста.
(28-06-2013 00:40)ivan ivanov писал(а): Когда играет лучше-это всякий человек слышит и не надо ничего обьяснять.
Но ежели больше нравиться это ведь совсем не означает что оно правильнее, не так ли? Вот некоторым больше нравится быть под кайфом чем в светлом сознании, но ведь это не означает что так правильно?
Но безусловно, каждый в праве слушать ту музыку которая ему нравится, на том что ему нравиться и как ему это нравится. Так сказать, святое и неотъемлемое право каждого индивида. Меня, например, побесит ежили кто мне начнет рассказывать что где как и когда мне слушать
(28-06-2013 00:40)ivan ivanov писал(а): Блин,как только ваши убеждения начинают противоречить вашим ощущениям-тут же начинаете ощущениям не доверять.
Признаю, есть за мной такой грешок. Канта небось перечитал
На самом деле все намного проще. Ежели у меня практика не сходиться с теорией, то резко начинает болеть голова? А где ошибка?
А ощущения могут и подводить, и то что в данный момент нравиться и радует может уже через час раздражать. Вот такая она сука эта се ля ви
(28-06-2013 01:00)ivan ivanov писал(а): onv-Это не более чем теоретизирование.
Юрий, я, например, умею измерять избыточную массу дина, и СЧ, и ВЧ в том числе. И знаю, как ее можно корректировать в ноль. Программно. И результат корректировки прекрасно знаю и по осцилу, и на слух. И пользуюсь этим относительно давно. Если Вы пока с чем-то не сталкивались, это, мне кажется, не повод для безупречно воспитанного джентльмена делать подобные заявления обобщающего характера.
(27-06-2013 23:47)roziskulov писал(а): Ну чего мелочиться? Загнать АС сразу в угол теоретически + 16 дБ по басу (про телесные углы и акустические зеркала повествовать не буду), а по факту 6-10 дБ вытянуть можно, вот только про тембральный баланс и стереоэффект сразу можно забыть
Причем тут - любая АС с 10-12" басовиком как правило имеет этот самый басовик ближе к полу. Этого достаточно чтобы итоговое давление на 2.83 было на пару Дб больше. Какой стереоэффект и тембральный баланс для басовика который подрезан чуть больше чем на 200 сверху? Я не предлагаю ставить к стенке АС, но от пола мы никуда не денемся в любом случае.
(28-06-2013 01:36)AlexanderTD писал(а): Я не предлагаю ставить к стенке АС, но от пола мы никуда не денемся в любом случае.
Ну отчего же? Когда начнем делать площадь излучения по низу хоть
в полметра квадратных, с приличной амплитудой, тогда напротив, захочется поднять на стойку, чтобы не так давило... Пока что все время недостача. С другой стороны, если толпу на площади озвучиваешь — то на пол-землю особо не поставишь, тот же низ в толпе и заглохнет тут же. Выгоднее будет поднять на помост, как ни крути... И там уже что осталось — то и твое... Так же и в залах, сцена всегда выше. Так что бас, звучащий не от пола, а повыше — психологически вполне привычное дело.
Насчет отсутствия локализации по басу не хочу рассуждать, так как дело это темное, до конца науке не известное...
(27-06-2013 23:09)AlexanderTD писал(а): Но это наверняка либо продвинутые резонаторы либо рупора либо их комбинация и все они - требуют пусть не очень больших, но приличных размеров - превышающих типичный "узкий" магазинный хай-фай...
ТР..."це фантастика " с интересом слежу за темой, но сам понимаете - это пока экзотика...
Вопрос решается правильным позиционированием. Иногда получаем странную смесь нищебродства с расточительством, жуткой экономии с одновременными
крупными капиталовложениями, причем экономия идет на том, что сильно влияет на звук, а капиталовложения делаются в мелочи, чего-то там полирующие якобы.
ТР, кстати, не фантастика, а еще одно компромиссное решение, то есть тоже «как бы поменьше размер сделать и бас получить».
Я не исключаю, что для хорошего баса может размер и не нужен уж такой огромный, если, к примеру, это будет излучающий со всех сторон куб, к примеру. Даже со стороной полметра это будет уже полтора квадратных метра излучающей площади, и это реально делать хоть сейчас, хоть и не без головняка.
Но если он понадобился, тот размер — то что может остановить настоящего удифила, ценящего только звук, неважно за какие деньги и с какими жертвами доставшийся? Есть же сетапы ценой в хорошую квартиру. Отчего бы и не прикупить заодно площадей для КДП побольше? Да всего одна несчастная кладовочка за стеной КДП может служить нехилым объемом для любого АО... А три-четыре квадрата площадей не так уже и дорого даже в престижном жилье.
(27-06-2013 21:35)oleg2566 писал(а): Знаете edgar, опять же без обид
Вы очень приятный молодой человек, мне приятно с вами общаться, вы умница
Но даже не знаю с чего начать, наверное с Вадимыча.
Да, я знаю проблемы этой АС, действительно, срединка немного "пострадавшая", да хотелось бы больше при этом качестве баса, при примененных динамиках и при тех размерах, которые имеются.
Но ни один тип оформления не даст такого естественного баса при таких объемах., уж извините.
Тем более это пилотный вариант, и продолжение следует.
Да средина хуже чем на моих планарах, но есть направления и способы как это улучшить в порядки. Вадимыч только нашел "струю", приобрел направление и я ему желаю, только развиваться, и буду в этом, в силу своих познаний, помогать.
Основное препятствие проекта...мани. потому как
Намного проще купить мастеровой набор и склепать из фанеры ящичек.
Считать там не чего, и думать мало. Подстроить резисторами "чуйку", по уровню +-0.5 дБ, опять же резисторы, которые убивают звук
А об определенном окрасе вашей акустики вообще легенды ходят, не говоря уже то что слышал я, в виде инструментов в размере слона.
Извините, так получилось не по моей вине.
Можете через пару недель приехать ко мне и услышать мой "кривой" звук. Сейчас не могу (частный сектор, ремонт)
Хочу сказать одно, категоричность, только портит имейдж
Олег, я то же желаю Вадимычу успехов и т.п.
А критика не к тому, что бы кого то опустить или самоутвертиться за счет кого то, неужели вы обо мне такого мнения?
Ну мы же здесь обсуждаем АО, я высказываю свою точку зрения...
Ну что я виноват, что Сергей делает ОЯ, что мне молчать и не рассуждать теперь о нем? Или если кто то делает рупора... я и здесь должен быть "политкорректным", что бы ни кого не обидеть.
Тем более заметьте, вы описали их звук почти моими словами.
Может и естественный бас присутствует (при таких обьемах, а точнее его отсутствии, уж точно), я просто не успел его заметить - много людей, суматоха или другое помещение нужно.
Мои колонки ведь то же не лучшим образом прозвучали в Игоря, вы же слышали их в нормальных условиях.
Что касается мастерового набора...
Вот здесь меня подозревать не нужно.
То, что я делаю традиционное оформление ЗЯ и использую известные динамики, так это еще не значит, что я содрал конструкцию из инета...
Знаете, это ниже моего достоинства, тем более просить потом за это не малые деньги.
Эти мои колонки - полностью моя разработка - от А до Я, как и любые мною сделанные. (даже те, не особо удачные, которые я делал лет 15 назад). Начиная от выбора динамиков, обьемов и конфигурации корпуса и расположения динамиков, так и схемы фильтров и их последующей тщательной настройки.
И про 0,5 дБ - это не понты, как могло показаться - я как нибудь приглашу вас к себе, на последних этапах настойки системы и вы сами услышите, что такое 0,5 дБ в любую сторону от оптимума.
Про легенды об окрасе моих колонок... это вообще что то новенькое, чему там красить собственно? Да вы же сами слышали обе мои пары - не верьте слухам - "доброжелателей" много...
А про крупные размеры инструментов, так это вообще то комплемент.
Это не у меня они крупные (они вообще в жизни крупные, вспомните как звучат вблизи любые инструменты... а их ведь снимают вблизи микрофонами, хоть идавят потом компрессорами, но все же) - это в других колонках обычно они мелкие и куцые, не выраженые и неестественные, из-за... в том числе неправильных или неотстроенных фильтров в многополосках.
Кстати колонки то мои совсем не маленькие - большие колонки большой звук, тем более в комнатах по 20 метров.
Вспомните у Игоря, особой крупности инструментов не было.
Так что я думаю колонки здесь не причем.
(27-06-2013 21:37)orthodox писал(а):
(27-06-2013 19:29)edgar писал(а): Конечно это льстит - думать что все разработчики акустики в мире - "дибилы", а мы тут продвинутые "спецы", альтернатившики, открывшие "америку" в виде экзотических оформлений...
Только часто это правда, лишь в нашем собственном вооброжении.
Дак ведь кто чем гордится...
Каждому свое льстит, я имею в виду.
У кого-то в воображении рисуется славная картина, что все разработчики в мире — гении, а дебилы мы тут все (я не ошибся? Ваш пост об этом? Если нет, то извините за неудачный пример). И это — его гордость.
Я вам так скажу - вы ошибаетесь!
Ошибаетесь, если подумали, что защищая разработчиков я обвинил в том нас? Вовсе нет, просто истина... она всегда где то по середине.
Я вообще заметил Сергей, у вас "интересно" получается находить частенько подвох. Читать между строк, так сказать. Это ценное качество...
Но, не всегда люди в "междустрочие" что то вкладывают, бывает они говорят откровенно.
(28-06-2013 04:35)edgar писал(а): Я вообще заметил Сергей (кажется ), у как то "интересно" получается находить частенько подвох. Читать между строк... так сказать.
Но, не всегда люди в "междустрочие" что то вкладывают, бывает они говорят откровенно.
Сергей(не показалось).
Чего ж его находить меж строк, когда он в глаза бросается...
А вкладывать чего или нет — то не от нас зависит, мы лишь динамики Господа нашего, а уж источник и усилитель — Он.
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
(27-06-2013 21:37)radist08 писал(а): 1. Итак по фильтрам. Любой фильтр - это вред!
100 % (от себя добавлю что пассивный)
Можно собрать многополосную АС из голов равной чувствительности (лично такие не слушал, но о таких читал). В них отпадает необходимость в аттенюаторах, но остается необходимость фильтрации. Отсутствие последовательно включенных с головой пассивных элементов (резисторов) в схеме кроссовера улучшает их электрическое демпферирование и, как следствие, улучшает контроль головы со стороны усилителя. Динамик становиться более "резвым" и уменьшаются его послезвучия, что приводит к уменьшению "каши". Но, не решенной остается проблема дребезга голов под действием НЧ воздействия. Все наверное обращали внимание, что когда в помещении одна пара АС работает, а другая отдыхает, то у отключенной АС дребезжат головы (иногда даже визуально заметно). На включенной АС по средне и высоко частотникам НЧ колебания бьют также как и по выключенным. Кроссовер не дает возможности усилку противодействовать этим колебаниям (он обладает значительным сопротивлением НЧ составляющим эл сигнала). И, как я полагаю, это одна из причин роста "каши" в звучании АС с ростом подводимой к ней мощи.
(27-06-2013 21:37)radist08 писал(а): Поэтому, для любой АС - идеальная ситуация следующая:
- ширик, без фильтров, коротким проводом, соединенный с УНЧ, имеющим высокую перегрузочную способность и достаточный КД.
Точка.
Согласен частично. ШП создает лучше сцену нежели многополоска, и на этом все её явные преимущества заканчиваются и начинаются многочисленные недостатки: кривая АЧХ, кастрированный бас, обрубленный верх ...
Идеальная ситуация, в моем понимании, активный кроссовер + мультиампинг. Наилучший контроль голов со стороны усилителя, противодействие дребезгу голов, возможность применения голов с разной чувствительностью, практически бесконечное количество вариантов выбора частот раздела полос ... Но надобно большее количество усилителей. Качество оно бескомпромиссно. За мультиампингом, по моему глубокому убеждению, будущие.
(27-06-2013 21:37)radist08 писал(а): Итак по фильтрам. Любой фильтр - это вред!
Это фазовые искажения, это падение в полосе пропускания (иногда до 40% мощи), это рассогласование УНЧ и нагрузки.
А вот это полная чушь. Ненадобно вводить людей в заблуждение.
Катушка индуктивности в НЧ звене не должна превышать 5% сопротивления головы (и по талмудам и по простой логике) - это менее 5% потерь в НЧ звене. В СЧ и ВЧ фильтрах катушки обычно менее добротные, но и на этот диапазон частот приходиться не более 40% всей подводимой к АС мощи. Поэтому 40% потерь в кроссовере ну не как не получаться даже на самом ширпотребе, ну в самом худшем случае 10-15%, но ни как не более того.
Вот здесь я с вами в некоторых аспектах не соглашусь.
По порядку.
Головки делают разной чувствительности умышленно.
1. При разной чувст. СЧ и ВЧ всегда должны быть чувствительнее басовика, иначе не согласуешь. А поскольку басовики то же все с разой чуйкой, вот и разброс.
2. Если пищалка в мощной колонке будет одной чувствительности с басовиком, то она сгорит, поскольку на порядок маломощнее.
Аттюнюатор это решает.
3. Сделать пищалку мощной невозможно, это комфликтует с качеством звучания, детальностью, верхом, воздушностью и т.д.
Пункты 2 и 3 касаются и СЧ динамиков, чуть в меньшей степени.
Особое демпфирование динамиков работающих в дали от их механического резонанса не требуется, более того, существуют иследования... что легкое раздемпфирование идет на пользу динамикам работающим в стороне от мех. резонанса. Уменьшаются интермодуляционные искажения, резонансные явления в диффузоре и т.д.
По ШП согласен, я бы продолжил... доплеровский эффект, интермодуляция, маломощность колонки, не способность играть громко, проблемы оформления (тыл рупор или лабиринт) пытающегося вытащить бас из небасового динамика.
Мультиампинг на мой взгяд, да что там, по моему многочисленному опыту - зло и в хае енде не канает.
Обьясню.
Мы решили убрать фильтры из колонок, допустим...
Но что теперь выполняет их роль?
Активные фильтры, а это несколько микросхем на пути сигнала (с кучей резисторов и конденсаторов) причем включенных жесточайшим образом для звука - в качестве повторителей. И вы хотите катушку променять на все это? Эту милую... безобидную катушку?
Один транзистор эмоции убивает больше чем любая гавеная катушка или конденсатор. А в микросхеме их десятки... и микросхем несколько...
В концертной технике это проходит, ибо:
1. Совсем другие требования к качеству звучания (ниже), эмоции достигаются другими методами, например громкостью, реальным присутствием на концерте со "звездой" и т.д.
2. Требуемая мощность элементов фильтров в 10 раз больше, чем систем домашних - мощность концертных туровых колонок от 1000 Вт и выше.
3. Часто используются крутые фильтры от 4-го порядка и выше, в целях повышения надежности и улучшения качества звучания динамиков "на грани" своего частотного и динамического диапазона.
Как пример этот Электровойс с фильтром 6-го порядка: http://www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=970183
Пришлось несколько раз на таком отработать (в двух разных системах), везде "визжал" как резаный...
Открыл глянуть характеристики... ну конечно, меленький драйвер 2" пытается обслужить две! чувствительные среднечастотные 15-ки. Включен от 1750 Гц - криминал. Только 6-ой порядок и спасает, от гибели - звуку не помогает.
(кстати кому интересно, гляньте в таблице полосу сверху этих "суперзвучащих" профи колонок. Посмотрели? а на их же АЧХ вообще 11.5 кГц по - 3 дБ. И в басу от 80 Гц колонка работает (таблица и здесь врет)).
4. Разбитие по полосам, позволяет грузить туровые усилители 2-мя и ниже омами на канал, без опасности их перегрева.
5. Возможность оперативной подстройки АЧХ портала под зал или в зависимости от количества поставленных топов/сабов. Особенно с цифровыми кроссоверами.
6. Конечно же себестоимость дополнительных каналов УМ, особенно новомодных в D классе, значительно ниже себестоимости пассивных фильтров, огромной мощности, высоких порядков, да еще в диком количестве (по 40 колонок и больше порталы бывают), тогда как активный крос на все это нужен - один.
...в студийной - со скрипом... (там сами кросоверы в студийных мониторах поприличнее, ибо фиксированные и с меньшей крутизной).
Но в хай енде... увольте.
Про катушки... и потери мощности в фильтрах (радиста), согласен полностью.
(27-06-2013 23:58)onv писал(а):
(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а): Про активный би-три ампинг много говорят,но я не уверен,что у кого-либо из присутствующих реализовано дома.
Не все так грустно на самом деле. Знаю людей, очень давно реализовавших это с программными фильтрами высоких порядков. И в этом самое противное место - не 3 УМ, дурное дело нехитрое, а фазолинейный 3-полосный активный кроссовер. Достаточно громоздкая схемотехнически бандура, если паять ее в железе.
(27-06-2013 23:52)ivan ivanov писал(а): Кстати,ни СЧ,ни Вч динамику электрическое демпфирование не нужно и часто даже вредно
А вот это в корне неверно.
Програмно?
То есть переводим сигнал в цифру что бы фильтрануть, а потом обратно?
Это называется... приехали.
Может тогда лучше уже MP3 слушать, да и не париться?
Тут некоторые люди кабеля за тыщи $ покупают... что бы потом грохнуть сигнал оцифровкой... приколько.
И про демпфирования СЧ и ВЧ - вы ошибаетесь.
(28-06-2013 01:00)roziskulov писал(а):
(28-06-2013 00:27)radist08 писал(а): Все верно!
Дело в том, что многие люди не понимают разницу в сопротивлении постоянному току и переменному.
Например - обычный любитель берет катушку, меряет тестером ее сопротивление (оно действительно по "постоянке" равно тем же 15%).
Уважаемый, но не пишите Вы ерунду. Какие 15%? Еще раз повторяю, что активное сопротивление катушки в качественной АС не должно превышать 5% от активного сопротивления ЗК головы. В противном случае НЧ голова будет склонна к бубнежу и, более того, приведет, как Вы изволили заметить, к снижению чувствтельности АС, за счет снижения её КПД.
(28-06-2013 00:27)radist08 писал(а): Но!
Эта же катушка имеет сопротивление по переменному напряжению - значительно отличающиеся от измеренного тестером!
И тут 40% и более - вполне реально!
Я, не скажу точно, но на фильтрах АС обычно падает от 2-3 дБ подаваемого сигнала.
Вы хотя бы для начала изучите внимательно теорию разделительных фильтров и начальный курс ТОЭ, а потом уже и вводите честной люд в очередное заблуждение, только уже грамотно.
На реактивном сопротивлении ни каких потерь не происходит. Более того, сопротивление реактивных элементов кроссовера частотозависимо. На какой именно частоте у Вас завал в 2-3 дБ (в два раза)?
И даже если рассматривать самый примитивный НЧ фильтр на базе одной последовательно соединенной катушки индуктивности с головой, то её реактивное сопротивление на частоте резонанса головы (там где электрическое демпферирование наиболее важно) пренебрежительно мало (можете посчитать для своего случая). А в более сложных фильтрах где присутствуют еще и кондюки, индуктивная составляющая сопротивления катушки частично или же полностью компенсируется емкостным сопротивлением кондюка (зависит от частоты и конкретной схемы кроссовера).
ЗЫ Без обид, ни чего личного. С уважением.
Ооо, неужели еще хоть кто то заметил... что радист реально "выдумывает". Причем уже давно...
roziskulov - респект.
(27-06-2013 23:18)bobrw писал(а): Главное в звуке лично для меня это-когда я слушаю знакомую композицию звук совпадает с тем как бы я хотел это услышать
(28-06-2013 00:53)onv писал(а): А говорит так потому, что стандартный путь достижения высокого КД и низкого Rвых - глубокая ООС, которая и гробит звук.
Ничего она не гробит. Все изготовители, кто хотел, вдоволь наигрались в своё время с "безООС-никами". У усилителя с достаточной скоростью нарастания сигнала ничего катастрофического внутри каскадов охваченных ООС не происходит.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
По поводу фильтров.
Цитата - заблуждение или ерунда (ничего личного): На реактивном сопротивлении ни каких потерь не происходит. Более того, сопротивление реактивных элементов кроссовера частотозависимо.
Читаем внимательно! Кто писал - сам понимал, что написал?
На сопротивлении потерь не происходит?
Да, если только это сверхпроводник!
В любом другом случае работает закон Ома - на любом сопротивлении происходят потери!
Сопротивление частотно зависимо? Разве?
Значит по закону Ома - это сопротивление меняется от частоты? А, значит потери будут меняться от частоты, и значит общий импеданс АС покажет нам насколько страшна ситуация.
Итак:
Любой фильтр имеет:
- потери в полосе пропускания,
- уровень внеполосного подавления,
- неравномерность АЧХ,
- входное и выходное сопротивление.
В реальной АС УНЧ имеет нелинейное выходное сопротивление от частоты, динамик тоже.
Поэтому фильтр - это некое недоразумение которое в полосе частот нелинейно себя ведет.
Потери в полосе пропускания можно оценить по общему импедансу АС.
Вот например импеданс АС. MOREL Octave 6 Floor-standing.
Какие тут 15%?
Тут мы будем иметь дело с рассогласованиями, достигающими 50 и более процентов.
Теоретические разговоры без реальных измерений - пустое дело.
Включите АС и посмотрите на реальные потери в фильтрах - Вы будете неприятно поражены.
Вторая картинка приведена одним выдумщиком - продавцом выше.
Это некий Электровойс, так у него импеданс на НЧ плавает до 100% и более.
Это работа фильтра в системе.
(28-06-2013 00:53)onv писал(а): А говорит так потому, что стандартный путь достижения высокого КД и низкого Rвых - глубокая ООС, которая и гробит звук.
Ничего она не гробит. Все изготовители, кто хотел, вдоволь наигрались в своё время с "безООС-никами". У усилителя с достаточной скоростью нарастания сигнала ничего катастрофического внутри каскадов охваченных ООС не происходит.
Да как сказать — не происходит. Для высокой скорости нарастания
приходится применять весьма высокочастотные элементы для усиления, и может появиться локальная неустойчивость, спонтанно проявляющаяся даже на сигнале разного характера, причем довольно трудно обнаруживаемая. В общем, замкнуть ОС через несколько каскадов широкополосных — не так уже и хорошо. Ох, не любят они этого... Ох, не любят...
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
(28-06-2013 11:52)radist08 писал(а): По поводу фильтров.
Любой фильтр имеет:
- потери в полосе пропускания,
- уровень внеполосного подавления,
- неравномерность АЧХ,
- входное и выходное сопротивление.
В реальной АС УНЧ имеет нелинейное выходное сопротивление от частоты, динамик тоже.
Поэтому фильтр - это некое недоразумение которое в полосе частот нелинейно себя ведет.
Потери в полосе пропускания можно оценить по общему импедансу АС.
Вот например импеданс АС. MOREL Octave 6 Floor-standing.
Какие тут 15%?
Тут мы будем иметь дело с рассогласованиями, достигающими 50 и более процентов.
Теоретические разговоры без реальных измерений - пустое дело.
Включите АС и посмотрите на реальные потери в фильтрах - Вы будете неприятно поражены.
"Любой фильтр имеет:
- потери в полосе пропускания,
- уровень внеполосного подавления,
- неравномерность АЧХ,
- входное и выходное сопротивление."
--------------------
Ну имеет, и что дальше?
Потери в полосе прозрачности у нормальных фильтров АС не превышают 1 дБ. У хороших 0,5 и ниже.
Уровень внеполосного подавления - так это полезная характеристика, зависит от крутизны и типа фильтра - какие проблемы?
Неравномерность АЧХ (фильтров, я так понимаю) - она меркнет перед неравномерностью АЧХ лучших динамиков - какие проблемы?
Входное и выходное сопротивление... ну есть такие параметры, ну и что?
"В реальной АС УНЧ имеет нелинейное выходное сопротивление от частоты, динамик тоже."
--------------
Выходное спротивление современных усилителей, в достаточной степени линейное, что бы о нем не говорить.
А входное сопритивление динамика и должно быть нелинейным, он же катушка. Ну и что?
"Поэтому фильтр - это некое недоразумение которое в полосе частот нелинейно себя ведет."
---------------
Глупость. Зачем писать то, чего не знаете?
На фоне динамиков, фильтр можно сказать вообще не вносит нелинейных искажений.
"Потери в полосе пропускания можно оценить по общему импедансу АС."
------------
Полный бред! Вы о чем вообще? А по цвету изоляции на проводах, ницего нельзя оценить?
Вы в гороскопы верите? а в инопланетян?
"Вот например импеданс АС. MOREL Octave 6 Floor-standing.
Какие тут 15%?
Тут мы будем иметь дело с рассогласованиями, достигающими 50 и более процентов."
---------------
Можно подробнее с расчетами остановиться на этих двух цифрах 15% и 50%. Кстати процентов и расогласований чего, надо полагать потерь мощности в фильтрах? или еще чего?
Так вот распишите пожалуйста подробно на основании графика импеданса АС. MOREL Octave 6 Floor-standing - откуда взялись эти цифры - думаю всем будет интересно.
Потому что для меня пока - это плод разбушевавшейся ни на шутку фантазии...
"Включите АС и посмотрите на реальные потери в фильтрах - Вы будете неприятно поражены."
-----------------
Включали, смотрели, измеряли...
Я пока неприятно поражен, только одним обстоятельством - вашей полной НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬЮ уважаемый, в отношении тех вопросов, которые мы здесь обсуждаем. И вашей настойчивостью граничащей с безумием - в стремлении всем здесь ее показать.
О, новые перлы;
"Вторая картинка приведена одним выдумщиком - продавцом выше.
Это некий Электровойс, так у него импеданс на НЧ плавает до 100% и более.
Это работа фильтра в системе.".
------------------
Кто продавец, вы обо мне?
Вы меня с кем то путаете - я не продаю Электровойс.
А электровойс это не некий... это самый настоящий (made in Germany) - кстати сейчас на конвеере.
Вот вот... про плавание импеданса и работу фильра в системе, можно поподробнее?
(28-06-2013 00:53)onv писал(а): А говорит так потому, что стандартный путь достижения высокого КД и низкого Rвых - глубокая ООС, которая и гробит звук.
Ничего она не гробит. Все изготовители, кто хотел, вдоволь наигрались в своё время с "безООС-никами". У усилителя с достаточной скоростью нарастания сигнала ничего катастрофического внутри каскадов охваченных ООС не происходит.
Да как сказать — не происходит. Для высокой скорости нарастания
приходится применять весьма высокочастотные элементы для усиления, и может появиться локальная неустойчивость, спонтанно проявляющаяся даже на сигнале разного характера, причем довольно трудно обнаруживаемая. В общем, замкнуть ОС через несколько каскадов широкополосных — не так уже и хорошо. Ох, не любят они этого... Ох, не любят...
На самом деле правильно рассчитанный и отрегулированный УНЧ не имеет таких проблем..
(28-06-2013 12:30)radist08 писал(а): На самом деле правильно рассчитанный и отрегулированный УНЧ не имеет таких проблем..
Практически да. Особенно, если учесть то, что их так легко просто не замечать. Никто ж не меряет вносимых искажений на реальном музыкальном сигнале... Однако, уверен, что бывает действительно все отлично.
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
Проблемы "самодельщиков" в их не компететности.
Это "ежик в тумане" - что то слышал но не понял.
Начнем с того, что понимание работы фильтров нужно начинать с учебников и не считать любительские программы расчета за мировую истину.
Возьмите и посчитайте фильтр или ручками или инженерной программой.
С инженерной точки зрения колоночные фильтры - это нонсенс на грани безумия.
Если с таким подходом считать фильтры в радиотехнике - ни один телевизор или приемник работать не будет, а в колонках оно ничего покатит...
Любой фильтр считается на определенное сопротивление как входное, так и выходное. Никакой фильтр не работает на нелинейные нагрузки и источники - он при этом разваливается по частоте и фазе.
И в итоге - если у динамика сопротивление нелинейно по частоте, нагрузить на него правильно расчитанный фильтр невозможно в принципе.
Для этого придется прибегнуть к согласованию, что не делается и неприемлемо в АС.
Давайте теперь перейдем к реальным примерам.
Возьмем конкрентный динамик, можно придуманный,
с его сопротивлением активным, индуктивностью катушки,
зададим параметры фильтра и попробуем посчитать.
Думаю, идя пошагово, мы разберемся, отчего могла «развалится»
фаза и амплитуда. И как с этим бороться. Цифры решают все.
Моделировать я бы, к примеру, хотел в Микрокапе, привычнее он мне.
Вы готовы дать задание для примера? Вы описали проблему, а теперь покажите ее.
(как инженер, я вообще-то сторонник триампинга с активными фильтрами, просто как-то не довелось
работать с ним. Мечта есть, но все руки не доходят.. Да и вроде звучит и так все, на первом порядке в СЧ звене
и без фильтрации внизу)
Посмотрите на кривую импеданса этой колонки (еще раз).
Мы видим, что производитель написал в паспорте 4 Ом, минимальное значение 3,1 Ом.
На графике видно, что импеданс колонки в полосе ее частот изменяется от 3-х до более, чем 10 Ом.
Как Вы думаете будет звучать эта колонка?
Как происходит распределение энергии по полосам?
И как все это потом - превращается в конце концов в звуковую волну?
В принципе - все, это вообще не должно работать. При такой нелинейности импеданса - происходит невероятное рассогласование источника и нагрузки.
Но, тем не менее как то работает, на невероятных компромиссах!
Выше в теме Иванов Иван писал - что последовательные резисторы на ВЧ и СЧ улучшают звук.
Посмотрите на график - если последовательно с этой колонкой будет включен согласующий резистор, картина изменится кардинально. Кривая выровняется, правда и увеличится общее сопротивление с потерей чувствительности.
Это называется - согласование.
Грамотный расчет фильтра с правильным согласованием должен дать общий импеданс АС линейным графиком в полосе частот.
Мы же слушаем всегда (!) АС с нелинейным кривым импедансом.
Для самодельщика простые - вопросы:
- Как Вы думаете сопротивление динамика по переменному току в свободном состоянии и в корпусе АС равно или отличается? Если отличается, то почему?
Как Вы думаете кривая общего импеданса АС по переменному току зависит от помещения и типа оформления АС? Если отличается то почему?
(про телесные углы и акустические зеркала повествовать не буду), а по факту 6-10 дБ вытянуть можно, вот только про тембральный баланс и стереоэффект сразу можно забыть 
)
), у как то "интересно" получается находить частенько подвох. Читать между строк... так сказать.
Причем уже давно...
