Светлана, спасибо за информацию.
По поводу эмоциональности. Один товарищ в форуме сказал просто, но метко - все классно, но "не колбасит". Переводя на русский язык - музыка должна затрагивать, волновать, этот параметр еще называют "вовлечение". Он ничего не имеет общего с резкостью, излишней яркостью, ибо резкость и комфорт при прослушивани несовместимы. Например, немного звонковатый Квадрал, ругаемый Вами, на ресивере Ямаха-3200 так отыграл Алису и Чайф, что один из продавцов начал притопывать, а у меня мурашки по спине поползли - это и есть эмоциональность. Я вот вынужден искать акустику, которая сгладит, задемпфирует излишнюю резкость и яркость Ямахи, которая помимо этого и весьма темпераментна. Кроме того, задача усложняется еще и тем, что помимо комфортного звука для рока нужен крепкий, мясистый бас. Пока склоняюсь к Дали 5005 (платежеспособность не на высоте и фактор цены играет большую роль).
Так вот, что поразило в МЛ, что при неярком, комфортном звуке, в нем все-таки бурлят эмоции, он заводит, одурманивает, заставляет прощать мелкие ньюансы (это у него НЬЮАНСЫ, а не у других линеек). Чуть больше бы , чуть сфокусированнее бас, и идеальная была бы акустика. Думаю МЛ2 будет в самый раз для небольшой комнаты (20м). МЛ3 уже дороговато. Хотя должен отметить, что эта линейка отыгрывает каждый цент. Если МЛ не "цельнотянутая" с Динаудио, может Вы и правы, что трудно, что-то "вытянуть" из Пирлесов. Хотя если Клячин может из Вифы... Слушайте, а не заказать ли вам у него разработку линейки на Пирлесах? У меня не идет из головы товарищ, променявший МЛ на его акустику. Что скажете?

FAN
Нда жаль твоего товарища! А я видать сразу услышал и организм не выдержал))) Серьезно заболела голова.
То Ярослав
По поводу эмоций. Какя упоминал Сергея Д., который взял Sl-4se, так вот он не может долго слушать сейчас музыку. Все очень натурально и срывает крышу. Поэтому он привыкает к качественному звуку.
Для рока я спецом взял Sl-4se, так вот, мяса там немерянно!!!! Не то что мурвжки по телу, дух перехватывает. Поставь AC/DC, UDO, Accept и т.д. и ты поймешь в чем радость жизни!!!!! Драйв неимоверный!!!! Припрослушивании Queen вообще начал по новому относиться к их творчеству. И это я называю уровен. На записях Pink Floid слышно кучу новых нюансов!!!!
Желаю успехов в выборе!!!

Блин! Да неужели у 4-рок и 3-ек такой разный звук? Нет, буду в Киеве - обязательно отслушаю. Чудес ведь не бывает.

Ярославу.

"Не сотвори кумира себе".
САУНД серии ML на динамиках MOREL или полочники Клячина на VIFA ? Что лучше ?
Ставить под таким углом вопрос мне кажется неправильно.
Не колонки САУНД модель ML-2 я поменял на мониторы А.Клячина, а связку ML-2 с усилителем DENSEN BEAT-100 на полочники KEF Cresta 2 с усилителем Musical Fidelity A-1. На мой взгляд и слух второй вариант передавал эмоции в музыке сильнее и интересней. Еще раз повторю, Саунд ML-2 очень достойная акустика, но само по себе обладание очень хорошими отдельными компонентами звукового тракта, как это банально и избито не звучит, совершенно не дает гарантию отличного воспроизведения в целом. Свою музыкальную систему нужно строить, иногда долго, тем более что вкусы то могут меняться со временем.
Мониторы Клячина появились у меня уже позже.

Сергей,Киев.

Прошу прощения, но я имел в виду teren-а:

"SL2Lux - очень чисто, громкоговорители "невидимы" (т.е. звук в пространстве, к колонкам не привязан - это очень хорошо), частоты присутствуют от и до, вроде-бы все в порядке. Сидим с женой, анализируем (потом понял, что это как раз и было плохо - не музыку слушали, а анализировали). Вердикт - "не колбасит" - слишком ровно, пресно, не интересно, мертвый звук. Включили Master ML1 - сразу вынесли SL2Lux (и в прямом и в переносном смысле - из комнаты). На много лучше - начало "колбасить". Звук оживился, появились эмоции. Жена сказала коротко: "покупаем" (не считайте, что она все решает, просто она у меня хороший "индикатор"). Но банальные чувства недоверия и сомнения заставляют меня сравнить с чем-то заслуженно качественным. Не отрываясь от реальности, выбрал Dynaudio Audience 52. В общем, что сказать - не купил я саунды. "
"Вы будете смеяться, но я заказал "клячи". "

> Мы можем предложить Вам только Dynaudio Crafft с
> коаксиальными входами, но они стоят 3100у.е.

:) Спасибо. Не думал, что на Украине такой платежеспособный спрос. Из моих знакомых никто еще не думал даже приобретать мониторы по столь фантастичной цене. На какую же группу граждан (уровень доходов) вы ориентирутесь? Не буду скрывать при своих, в среднем $1800 (месяц конечно), мне это не по карману. Да и просто не нужно. Это монстры какие то? Мне же нужны просто сертифицированные мониторы. Не дело покупать акстику а потом еще и подбирать к ней усилитель. Крайне странная, на мой взгляд, практика.

>Джугашвили.
Саша, спасибо, что вспоминешь часто меня в форуме, только "конфузно" как-то - еще заподозрят в тайном сговоре:))).
А вообще, я согласен со всем, что ты говорил вместо меня, самому ломает влазить, хотя еще почитываю. Я ни за кого ни за, ни против, просто я нашел, что искал (SL4se), и просто тихо радуюсь:). Возможно, я не искушен, и это не идеал, но меня пока все устраивает более чем, и я не нашел изьянов, причиняющих дискомфорт, и тем более режущих слух.
Действительно, прослушывание музыки стало с непривычки таким эмоциональным, настолько реальна картина происходящего действа, что иногда становится немного не посебе: то где-то в записи встречается тихий разговор, лай собаки, или гром - невольно оборачиваешься! Уникальность 4-ок, на мой взляд в том, что они не "играют" музыку, а заполяют ею простанство комнаты. Хочу уточнить, у меня усилитель SONY TA-FB740R(QS серия) 100Вт.
На счет средних. Так уж сложилось, что эталоном звучания (по крайней мере средних) для меня была акустика JBL. Некоторые считают их звучание "резковатым", хорошим для рока. Я бы назвал его "ярким" и "прозрачным". (Кстати, яркий пример, как обычные эпитеты меняют отношение к акустике:)). Но никто, думаю, не станет это относить к недостаткам известного брэнда, а скорее к особнностям. Я прослушал JBL LX2005, старшую модель этого ряда, на своем усилителе и... услышал свой "родной" звук JBL: фирменные средние, чуть суховатые высокие, и слегка размазанный бас. Далее, я не поленился, и повез свой усилитель в салон Саундов. С первой композиции я понял - "оце воно"! Средние - не хуже, верха - не хуже (и мягче), бас - намного лучше (низкий и упругий, тут вполне уместны все эмоциональные высказывания тов.Джугашвили :)). Другие литературные описания, вроде - "пространственной картины, детализации образов и .т.д." - опускаю. В общем - "колбасило":).
Потом для сравнения прослушали, по-моему, SL2Lux - не то, не "колбасило", но это не их вина, а эффект данного сочетания всех факторов. Дома звучат практически так же.
Но, самое поучительное (для ищущих) в этой истории другое. За неделю до этого я слушал те же 4-ки на рессивере Маратц (не помню модель). Так вот, средние меня действительно немного разочаровали. Невыразительные, немного с «металлом», плоские... и т.д., т.е все то, что так живо критиковалось в этом форуме в свое время. Предположили, что это эффект усилка, что и подтвердилось вскоре. Выводы - делайте сами.
>Ярослав.
Ну «тщательнее» нужно подбирать выражения вроде «это лучше/то хуже...», а то выглядит как окончательный приговор. И не забывыть при этом скромно так добалять: «...на мой субъективный взгляд, с таким-то усилителем, в комнате с таких-то размеров, на таком-то растоянии от стен, с/без шумопоглотителями, с такими-то проводами, в таком-то муз. жанре, в такой-то композиции, и т.д. и т.п...». Сомневаюсь, что Вы слушали всю ниженазванную вами акустику в одинаковых условиях. И даже если слушали, то что одному «лучше», другому «хуже», и наоборот. Тут я поолностью согласен со Светланой.

С налучшими пожеланиями,
Сергей

Сергей.
Здравствуй! извини, что иногда тебя вспоминал, но так уж получилось, что некоторые колонки ты слушал, а я нет, вот и привел твои слова. А ресивер был Маранц-6200. А че скрывать)))) Вот если бы ты послушал с ресивером Харман, то ты наверняка Саунды бы не взял. Там даже для меня середины мало))))) Как твои АС кстати? Уже разыгрались??? Нада как то напроситься к тебе в гости на прослушивание!!!

To Norma
Полностю с Вами согласен по поводу влияния на звук всего комплеса аудиоаппаратуры. Я про это участникам данного форума говорил, что многие слушали Саунды с усилителями НАД. И им не хватало середины. Вот я и предположил, что возможно проблема и в этом.
Согласен со Светланой, что черезчур эмоциональный звук утомляет. Кантоны я послушал 15 минут и заболела голова-((( Свои САунды на выходных слушаю с утра до вечера без перерыва. Только успеваю менять диски. И нет никакого желания выключать систему.
Кстати Саунды очень подходят в "совковые" квартиры. Как многие уже говорили они окунают слушателя в звук а не формируют четкую звуковую картинку. Поэтому нет особых проблем при их растановке в комнате. Говорят, что колонки Клячина очень направлены и возникает у многих проблемы с их расстановкой-(((
Да еще. Я нелюбитель мониторного звука. И как бы вы не настраивали фазоинвертор и т.д. не может быть в мониторах с маленьким динамиком фундаментального баса. Почитайте ветку на hi-fi.ru про АС с динамиками более 30 см. Или вы считаете, что они не имеют слуха и зря выбрасывают за такие колонки бешенные деньги?

>Джугашвили.
Саша, да все в порядке, без проблем.:)) Давай спишемся и договоримся.

Не торопитесь классифицировать басовитость акустики в зависимости от размеров динамиков. Например, как можно сравнивать качество баса у советских колонок с 25-30см динамиком и у крошечных ProAc-овских таблеток?

Хочу помочь вам понять друг друга. Вы и Светлана общаетесь на разных языках. Она не поняла что вам нужно и с какой вы планеты (профессиональный студийный монитор, имеющий ЦАП и усиление), а вы не понимаете что она хочет попытаться продать, пользуясь случаем.

>...Не дело покупать акстику а потом еще и подбирать к ней усилитель. Крайне странная, на мой взгляд, практика.>

Казалось бы, это такие близкие категории - запись музыки и её воспроизведение, но люди, вращающиеся каждый по своим орбитам, не пересекаются. Это подтверждает давно наблюдаемую картину: какие бывают разные с технической точки зрения фонограммы. Звукорежиссёры зачастую не проверяют свою работу на хорошей бытовой аудио-технике, будучи уверенными, что начиненные электроникой мониторы (главное, чтоб сертифицированные), стоимостью 250$, скажут им всё о проделанной работе. Художественной, как бы, работе!
Это ещё одна причина тому, что часто люди, выбирающие и сравнивающие аппаратуру, находятся в заложниках качества содержимого дисков. И разница в восприятии тех или других колонок, в частности, может возникать от того, кто что ставил.
...короче, сложно это всё, блин

> Ярогслав а вы сидели внутри оркестра? Сомневаюсь.
> Поэтому могу вам сказать, что от баса внутри
> ничего не прыгает.По поводу эмоций в Квадрале. Я
> их там что-то не особенно то и заметил. Акустика
> должна быть нейтральной, а дополнительные эмоции
> добавляются за счет украшательств.
"Согласен со Светланой, что черезчур эмоциональный звук утомляет. Кантоны я послушал 15 минут и заболела голова"


Извините, Джугашвили, но после этого ваши мнения можно просто не читать, вы не понимаете, что есть акустика, передающая эмоции. Кажется вы не музыку слушаете, а эрегируетесь от баса. Есть такая категория слушателей. Я их не осуждаю, но они не умеют слушать музыку. Они оценивают в первую очередь звук, который им наиболее приятен, и на этом основании выносят вердикт тем или иным АС. Извините. Я не музыкант, но кто вам сказал, что акустику и творимую ею музыку под силу понять только музыканту? Перестаньте использовать этот псевдоаргумент, это невоспитанно.
Мне доводилось слушать саунды. Я ничего не могу сказать о них откровенно плохого - колонки воспроизводят звуки, но и хорошего не скажу - они не воспроизводят музыку. Посредственность за свои деньги.

Когда в аргументах говорится о тембральном балансе, а объясненение девушки глаголит о недостаточной мощности усилителя, то в ее компетентности мне приходится усомниться.
Работников компании попрошу не затевать со мою споров.

Добавлю слово по поводу динамиков. Динамики Вифа делаются из бумаги. Этот материал в динамиках имеет самое низкое внутреннее трение. Поэтому даже недорогой динамик Вифа, несет больше музыкальной информации чем пропиленовый Пирлесс - выше детальность, богаче послезвучия, слышны гармоники, благозвучнее середина. Пирлесс будет плотнее играть на басах и менее требователен к настройке и коррекции. Видимо, поэтому компания Саунд и пошла путем, который менее хлопотен. При соответствующей настройке, которая, правда, требует специалиста высокой категории, Вифа даст больше музыкального богатства в середине, более высокую частоту раздела, при том же качестве баса. Думаю, специалисты компании просто упростили себе задачу.

> Да еще. Я нелюбитель мониторного звука. И как бы
> вы не настраивали фазоинвертор и т.д. не может
> быть в мониторах с маленьким динамиком
> фундаментального баса. Почитайте ветку на
> hi-fi.ru про АС с динамиками более 30 см. Или вы
> считаете, что они не имеют слуха и зря
> выбрасывают за такие колонки бешенные деньги?

Ты, Иосиф, прыгнул с Эстонии на Саунд и думаешь, что все теперь в акустике все стало понятно? Ну музыкант, ну слушаешь с утра довечера (на выходных само собой, иначе в психушку попал бы), ну и что? Вот ответь мне, но только откровенно (можешь по почте) - срежь у твоих колонок бас (скажем до уровня СЛ2 ) и ты будешь их и дальше слушать с утра до вечера?
Ты пойми - все кроме баса ты купил за 300 (убежден, что середина и верха теже что и в СЛ2), а значит тебе немного для счастья надо - лишь бы гупнуло по диафрагме. Ну я утрирую, но извини, только про бас от вас и слышно, а значит на том и стоите - иначе купил бы ты в свою типичную жилплощадь (или у тебя там стадион?) такого монстра о двух басовиках и среднечастотнике? Нет брат, если бы умел ценить основу музыки, фатурку, а не инфру, то взял бы мастеры за те же деньги. Читаю я, что ты не лбюбишь джаз потому и не взял их. Мда. Вот какая жизнь у нас такие и музыканты. Чур не обижаться. Ну просто, не те у тебя критерии оценки акустики, вернее однобоко ты как-то подходишь, неправильно, а еще кричишь, что музыкант. Ну и чего? Я вот не музыкант и что? Слушать не умею? Эх, брат.
Кстати ты хоть слышал однажды нормальные мониторы? Скажем МА Голд20 или Таблетку от Про АК? Нет? Значит не поймешь о чем я говорю. Так что кончай демагогию. Умы расслабляешь. :)

Хех.... ну раз уж влез сюда.... упомянутые мной мониторы не имеют аналоговой части и как следствие DAC. Я вообще не работаю с PCM материалом. На них поступает PWM поток прямо на встоенный усилитель (все это по нашему ШИМ). Таким образом, вплоть до драйвов, мы имеем сквозной цифровой тракт. Такие мониторы имеют нелинейность по звуковому давлению меньше 2 DB в рабочем диапазоне.

> Это ещё одна причина тому, что часто люди,
> выбирающие и сравнивающие аппаратуру, находятся в
> заложниках качества содержимого дисков. И разница
> в восприятии тех или других колонок

Не берусь дискутировать о тонкостях выбора домашней аппаратуры. Могу сделать только несколько замечаний.

Первое что мне малопонятно - как вообще можно собирать звук из чего придется. Усилитель должен расчитываться и эксплуатироваться исключительно на конкретной акустике. Неужели в сертификате не указывается с какой системой он должен работать (или в сертификате на акустику с каким усилителем должна работать она)? Ну а уж диллер, собрав с миру по нитке того да другого, никак не должен переадресовывать эту стыковку покупателю. Отсюда, возможно, и бесконечные споры о "мясистых бассах".

Второе, как истекающее из первого. Где то здесь прочел - некоторые аудиофилы считают нормальным отключение тонкомпенсации. Извините, но это уж совсем дикость. Неужели у них в квартире есть эстрадные условия? Нормальный уровень балансировки около 90DB. Сомневаюсь чтоб кто либо слушал музыку на таких громкостях в домашних условиях. К тому же при переносе на CD материал обязательно компресируется, по мощности, не более 25-30DB RMS (эстрадная гораздо меньше, - бывает и до 14DB). Поэтому уверен - обычный уровень прослушивания гораздо ниже уровня студийной балансировки. В этом случае выключение тонкомпенсации недопустимо. Фактически ее функцию должна выполняеть нелинейность АЧХ системы (значительно задранный низ, провал в середине). В оправдание можно сказать только, что немногие усилители имеют грамотно выполненную тонкомпенсацию.

Когда я буду большим и важным, я буду писать также солидно и внушительно как Владис.
Господи прости, перед тем как я пойду в саунд и послушаю колонки, я хочу наконец увидеть/услышать хотя бы одно положительное мнение того пользователя, который наповерку хорошо понимает предмет, а не пришел в магазин после домашнего бумбокса и О! (Джугашвили, чур..ну ты в курсе) - и восторги свои на форум. Где тот слушатель, который имеет хотя бы дешевый усилитель, а не ресивер пусть и Марантс, который сменил пару АС, зная их слабости, зная почему они не удовлетворяют его, почему он пришел к этому звуку!? Осмысленно, а не не вроде как "сижу и пруся", а в остальное не въезжаю, а так как не въезжаю, то саунд это лучше. Владельцы!!!
Где вы?! Или тут только "злопыхатели" и "противники"? Похоже их тут больше, вражеских агентов, жлобов, твердолобов не купивших саунд - во глухари!! вот уж кто далек от понимания звука так это они!!! А тот кто купил - он молодец, сразу видно, что умный и понимает где класс, и что динамики Пирлесс - это сила, а остальное не важно, а то, что их там не один Коля, а и два, и три - вот где истина! Два динамика лучше одного, а еще лучше три - тогда и вовсе настройка дело второсортное. Странно, что тут так мало умных, купивших саунд, и так много глупых, которые его прослушали и не купили. Ну не поняли они, в чем фокус. А то что они все как один на середину и еще на что-то грешат, так
это не расслышали, или воздух у нас такой, всех одинаково задурманивающий, и вообще, доверяйте, как Светлана, больше журналам, а не впечатлениям соседа, даже если он не одинок и их двое, даже если трое и десятеро, - им всем дружно показалось и не потому что это люди с опытом хай-фая, умеющие грамотно выслушать акустику и оценивать музыку, а потому что не поняли они величие замысла разработчика. Бог с ними с убогими.

<Добавлю слово по поводу динамиков. Динамики Вифа делаются из бумаги. Этот материал в динамиках имеет самое низкое внутреннее трение
Раскажите по подробей про внутренее тренее и бумагу

Почитаете интересно ;-)
<a href="http://www.hi-fi.ru/forum/15/13089/0" title="http://www.hi-fi.ru/forum/15/13089/0" target="_blank">http://www.hi-fi.ru/forum/15/13089/0</a>

То Владис и Юрий Схора и т.д.
Ну вы и навалили)))))
Кто Вам сказал, что я слез с Эстонии и все стало понятно? Я не сказал, что музыку могут понять только музыканты. Я говорил что музыканты могут а зачастую чуть лучше понимать музыку чем любители. Например, Вы господа я думаю в футбол играть все умее? Надеюсь как мужики да, но это не значит что вы играете в него лучше чем например тот же Шевченко и компания, а разбираетесь в его премудростях лучше тренеров. так и в музыке.
По поводу владельцев Саундов, которые не отвечают. Я знаю некоторых, которые просто читают данный форум но не хотят с Вами господа затевать бесполезный спор, т.к. ваша задача заклевать любого, кто скажет хоть слово хорошего про Саунды. Ну такая у вас практика, которая наблюдается с первой страницы ветки.
Не нравится вам акустика Саунд? Хорошо! Не покупайте ее. Купите Квадрал и наслаждайтесь аудиофильским звуком. Зачем разводить бесполезные разговоры здесь? Я смотрю как только ветка утихает, так обязательно (типа Ярослав))) найдется истинный благодетель всех страждующих, которые, не дай бог, собрались купить Саунды, который напомнит им про их нехорошее поведение.
И не надо говорить, что если человек не любит джаз, то он не музыкант. не все они его любят. Существует множество направлений в музыке. И панк рок тоже музыка в своем роде!!
Я еще раз говорю, что слушал многое, что здесь рекомендовали и после этого купил Саунд. Мне ВАши рекомендации не подошли.
А слушать компоненты за немерянное количество денег я пока не собираюсь, нет денег. Когда будут, тогда послушаю и куплю. А сравнивать их звучание с более дешевыми компонентами несерьездно)))))
Слушайте колонки на динамиках Вмфа и наслаждайтесь, только свои положительные отзывы от Вас ждут не здесь а ветке про Акустику Клячина. Кстати слышал от человека, который эту акустику имеет. По его словам весьма посредственная)))
А теперь вперед!!!!! насели!))))

Вот решил еще сказать пару слов)))
Владис. Вас никто не заставляет мои посты читать. Вы о своих беспокойтесь, а я обещаю больше ваши не читать)))
Высказывания некоторых людей в этом форуме подходят под такую цитату "И мы кричали. А!! Мы самые крутые!!! Впереди себя несем свои пальцы. Но не знали мы молодые, что крутыми бывают лишь яцйа......." (ДДТ)
Это я к тому, что не нужно быть проффесором по экономике, чтобы понять, что если АС Саунд отстойные, то фирме давно был бы трындец, а не то чтобы думать о расширении линеек акустики.
Но вот что получается. Оказывается, что в этом форуме собралась горстка професиональных слухачей, а все остальные владельцы Саундов - быдло необразованое. И непонятно даже зачем они покупали аудио аппаратуру??? И нет нормальных музыкантов в нашем отечестве, т.к. они не играют джаз-((( Ужас! Симфонический оркестр - отстой. Дилетанты!!! Океан Эльзы - вообще не понятно чем занимаются, и что люди себе думают, когда приходят на их выступления?????
Если смотреть на асордимент СД в Киеве, то люди слушают в основном попсу, блатную песню или на худой конец Рамштайна с Эминем. Какой джаз??? Ау где он? Найти тяжело))))
Начитавшись Ваших постов про отсутствие середины в Саундах, любой нормальный человек идя после этого на прослушивание Саундов имеет четкое ЦУ - у них нет середины и все. Это из области Глухой да услышит. И вот этот человек действительно слышит плохую середину)))) эффект внушения. Сказали бы про отсутсвие баса или верха, и это бы услышали)))))
По поводу колонок Клячина. я смотрю, что в инете в последнее время появилось много обьявлений по поводу продажи данных АС. Что это??? Клячин стал плодовитым таким??? Или громадный спрос? Помоему теперешние колонки Клячина собираются и настраиваются не Клячиным. Он даже рядом наверное не ходит)))) ТОлько одно не пойму. Раньше мне ктото в форумах утверждал, что отечественные производители не могут конкурировать с брендами. Мол у них и опыт поболее и традиции, и главное большие расходы на НИОКР и т.д. А как же такой самородок как Клячин? И вообще, что он делает еще в России??? Если бы он был таким уникальным, как многие пытаются его представить, его бы давно забрали к себе западные фирмы-монстры!!! Вот так вот.
Да бумага для динамиков - это супер. Но я видел, как через лет пять у таких АС сыпались динамики-(((( Кстати а почему у брендовых АС стоят динамики из кевлара, полипропилена и т.д. Бумажных - раз два и обчелся.
И еще, назовите мне плиз производителей, кроме Клячина, кто ставит в свои АС динамики Вифа?
С уважением.

Виссарионовичу:
Уже и писать не хотелось, ибо всё в этом форуме уже сказывалось многократно. Если быть ещё и технарём, а не только музыкантом (я в молодости сам играл в оркестре), то почитайте #1940 на стр 12 и узнаете зачем бумажные диффузоры стали кевларовыми. Кстати, до сих пор доживают динамики с довоенных и послевоенных времен и ещё не разрушились. Больше в споры ни с кем не вступаю.
BRGDS.