(14-01-2016 11:07)ivan ivanov писал(а): Svjatoslav,вам пора провериться на дальтонизм.Вы точно не попутали зеленый с красным?
Резкий спад-это то,что после 15 кГц.
А то,что у него после 8 кГц-ми-это некое локальное снижение чувствительности на 3 дБ
Простите, мне кажется, это как раз Вы спутали красный цвет с коричневым (а коричневым на этом рисунке показана АЧХ АС "в целом").
Как раз красная кривая на 9-10 кГц уже на 7-8 дБ ниже по сравнению с 6 кГц, а на 12-14 кГц - на все 13-15 дБ ниже, чем на 6кГц (не забываем, масштаб логарифмический, поэтому середина между 10 и 20 кГц - это 14 кГц).
(14-01-2016 12:02)alexo писал(а): Успокойтесь и слушайте дальше .. на здоровье ..
Это смотря с чем сравнивать .. кому, как говорится, и
кобыла невеста ..
Я вот заметил, что если пытаться слушать "на здоровье", то начинаются траблы с проводами -направлениями. Я для удовольствия слушаю, и получаю его, при всей убогости своей акустики.
А если Вы в живете с кобылой, ну при чем здесь ветка про акустику ? В курилку с этой зоофилией и там поплачьтесь, есть добрые люди - утешат.
Якщо я несподівано припинив з вами сперечатися, то не факт, що ви маєте рацію. Просто стало зрозуміло, що ви тупий.
(14-01-2016 11:42)VideoKot писал(а): ivan ivanov, спасибо за ссылки на сайт с прекрасной серией статей по слесарным работам (первое же отпиливание фазика говорит о серьезном подходе товарисЧей, с усилителем радиотехника наперевес).
Да, более того, если дальше почитать - там вообще парадоксальные вещи творятся: товарищ долго экспериментирует с кросоверами, а результате приходит к выводу, что наилучший результат получается... в родным кросовером, но из него нужно удалить резисторы-аттенюаторы на ВЧ и СЧ секциях. Дескать, так я поднял чувствительность АС. Т.е. вся модернизация свелась к подрезанию фазика и удалению резисторов в кросовере. И всё - счастье наступило!
Его там в комментариях спрашивают: как же так вышло, как Вы подняли чувствительность АС и получили ровную АЧХ, если чувствительность ВЧ дина 91дБ, СЧ - 88 дБ, НЧ - 86дБ, а резисторы на СЧ и ВЧ Вы убрали? Он на это отвечает: "я же подрезал фазик, поэтому отдача на НЧ увеличилась".
Понятно, что после подрезания фазика действительно получился горбик АЧХ на 60-80 Гц, но ведь дальше в диапазоне действия НЧ дина ничего не изменилось, и от 100-120 Гц до примерно 800-1000 Гц теперь у него в "модернизированной" АС провал (т.е. между указанным горбиком и СЧ/ВЧ, лишенными резисторов). Но это автора модернизации не волнует. А люди статейки читают и потом отпиливают ФИ...
(14-01-2016 12:15)codemaster писал(а): Простите, мне кажется, это как раз Вы спутали красный цвет с коричневым (а коричневым на этом рисунке показана АЧХ АС "в целом").
Как раз красная кривая на 9-10 кГц уже на 7-8 дБ ниже по сравнению с 6 кГц, а на 12-14 кГц - на все 13-15 дБ ниже, чем на 6кГц (не забываем, масштаб логарифмический, поэтому середина между 10 и 20 кГц - это 14 кГц).
И где же здесь "коричневый"
Мы же про этот график?
Цена деления по верт.5 дб.
Я вижу разницу между 8 кГц и 14(!) кГц в 3 дБ,т.е на грани различимости.
А между этими вершинами-впадина,вызванная интерференцией.
Если бы головка была в шарообразном корпусе или вообще без корпуса-с вероятностью 99% мы бы наблюдали просто весьма пологий спад в 3 дБ/окт,а вот уже с 14(!) кГц-да,динамик таки "тихо сваливает"
А на 8кГц-неет,он только делает вид,а потом возвращается-"И снова здравствуйте!"
Т.е с 7 до 14 кгц эти две разнесенных в пространстве головки работают тупо в параллель.
Друзья мои,я ведь ни в коем случае не хотел задеть ваши религиозные чувства по отношению к этой акустике.
Более того-я не считаю ее плохой.
Я ,скорее,считаю ее странной.
(14-01-2016 14:16)ivan ivanov писал(а): И где же здесь "коричневый"
Мы же про этот график?
А, оказывается, мы разные графики смотрим!
Я говорил вот про этот график:
А это, на самом деле, АЧХ динамиков с учётом модернизированных фильтров.
Но всё равно, измерения АЧХ в этих статьях сделаны, местами, с явными ошибками. Например, заводская АЧХ АС содержит провал на 25дБ на частоте 600 Гц . Кто-нибудь верит, что это соответствует действительности?
Вот ещё пример косяка в АЧХ из этих же статей.
АЧХ модернизированных автором статьи фильтров якобы выглядит вот так. Они были бы похожи на правду, если бы не провалы на 15 дБ на 800 Гц (для кривой СЧ фильтра) и тоже на 15дБ на 7кГц (на кривой ВЧ фильтра).
Поэтому приводимым в этих статьях АЧХ нужно доверять с большой осторожностью (мягко говоря) - там могут быть местами ошибки на 15 и даже 25дБ .
Кстати, надо всё-таки отдать должное автору этих статей (несмотря на явные косяки в АЧХ).
Посмотрел внимательно предлагаемые им вариант кросовера. Действительно, резисторы-аттенюаторы он предлагает убрать (это странно!), но есть у него и рациональная идея: сдвинуть частоты раздела НЧ/СЧ и СЧ/ВЧ несколько повыше, что совпадает с предложением уважаемого Svjatoslav. Кроме того, он предлагает ограничить сверху диапазон СЧ дина фильтром первого порядка (одна катушка), что, вероятно, позволяет снизить излишнюю резкость ВЧ - это тоже разумно. Но идея "обрезания" ФИ - это вандализм: горб на 60-80 Гц и полное отсутствие частот с 40Гц и вниз - это не наш метод, как мне кажется.
P.S. Не вижу никакого смысла "дорабатывать" эти Эстонии сейчас. Как не пытался бы сейчас дорабатывать "копейку" или "горбатого" запорожца, имея такой в состоянии как с конвейера. Как по мне, эстония эта довольно самобытная, неординарная на момент рождения акустика, достойная быть просто сохраненной, особенно если она исправная и без явного заводского брака.
(14-01-2016 15:49)codemaster писал(а): Но всё равно, измерения АЧХ в этих статьях сделаны, местами, с явными ошибками. Например, заводская АЧХ АС содержит провал на 25дБ на частоте 600 Гц . Кто-нибудь верит, что это соответствует действительности?
Разумеется.такое может быть.Я давно не использую фильтры высоких порядков(выше1-го ),но насколько я помню,одна из аппроксимаций 2-го порядка обязательно предполагает узкий,но очень глубокий провал в АЧХ(а хоть и на 40дБ),так как оба динамика в этой точке работают строго в противофазе.Или-при переполюсовке-на АЧХ вырастает горб,правда,не в 25,а в 5-6 дБ.Но проблема в том,что узкий провал на слух предпочтительнее,чем горб .
Я думаю,если данная тема вас интересует-вы найдете в сети симуляторы и программы и сами в этом убедитесь.
Здесь 3-й порядок,но и с ним возможны такие фокусы.
На все это накладываются особенности данной акустики,располоржение динамиков,ширина панели,бафл-степ и еще дофига всего.
(14-01-2016 15:49)codemaster писал(а): Но идея "обрезания" ФИ - это вандализм: горб на 60-80 Гц и полное отсутствие частот с 40Гц и вниз - это не наш метод, как мне кажется.
Неоптимальная настройка ФИ-попытка вытянуть АЧХ вниз,как в оригинале Эстонии-приводит к проблемам в мидбасе,он проваливается.Это из моего практического опыта.Но ФИ-вообще такая штука-ниже его частоты практически ничего.
Если хотите плавный спад-тогда ЗЯ.Но тогда спад начнется раньше,и нагрузочная способность акустики сильно падает.Да и на слух,ИМХО,ЗЯ -хуже(звучит более зажато).
Ну и напоследок-сдвигать ЧР вверх вообще идеологически неправильно,звук всегда становится хуже(опять же из опыта)
Т.е их надо денлать максимально низко,настолько,насколько позволяет динамик-пока не начнет наблюдаться. перегрев и термокомпрессия.
(14-01-2016 16:08)ivan ivanov писал(а): насколько я помню,одна из аппроксимаций 2-го порядка обязательно предполагает узкий,но очень глубокий провал в АЧХ(а хоть и на 40дБ),так как оба динамика в этой точке работают строго в противофазе.
В этом случае это объяснение не подходит. Я моделировал заводские фильтры "Эстонии" в симуляторе - разница в фазе сигналов на НЧ и СЧ динах на 600 Гц, по памяти, где-то 60-70 градусов, а это никак не "строго в противофазе". Да и разница в уровнях сигнала на НЧ и СЧ секциях на 600 Гц там большая, не могут они скомпенсироваться так сильно даже если были бы строго в противофазе.
И, опять же, неожиданные провалы в 15 дБ в приведенных автором статей АЧХ фильтров третьего порядка вы никак не объясните. Это и в теории не может быть, и в любом симуляторе проверяется, что не такая АЧХ на самом деле. Это автор "накосячил", к гадалке не ходи...
В компьютере оно все как-то красивше получается.чем жизни.
Люди годами сидят и маст...."симулируют".показывают друг другу графики,спорят...и все это не имеет ни малейшего отношения к тому,что получится в реале.
Ну да спасибо,хоть троллем не обозвали.
При измерениях не обнаружил никаких ни пиков, ни провалов, ни в заводских фильтрах, ни в перестроенных. Делят, как им и полагается.
Провал будет обязательно, если использовано дополнительное режекторное звено.
Оптимальная настройка ФИ будет при индивидуальной настройке (точнее, подстройке) на конкретный динамик, в конкретном корпусе. Возможно, у меня появится такая возможность в ближайшее время. Результатами работы и прослушки обязательно поделюсь с уважаемой публикой.
При любых фильтрах будет зона совместной работы головок. Даже при третьем порядке она довольно таки широкая. Если динамики почти в фазе, и подравнены по чувствительности, то общая АЧХ на не исказится. В приведенных амплитудно-частотных характеристиках 20ГД-1 не видно никаких "взбрыкиваний" её АЧХ вообще, как таковых, и в районе раздела с ВЧ головкой тоже.
20ГД-1 специально разработана для "Эстонии-021", но была в свободной продаже, и применялась в любительских конструкциях. Вот пример одной из них. http://ldsound.ru/3-x-polosnaya-as-na-15...i-3-gd-47/
(14-01-2016 17:37)ivan ivanov писал(а): ...Ну да спасибо,хоть троллем не обозвали.
Троллинг и пользу приносит. Притом немалую - последние страницы тому подтверждение.
(15-01-2016 12:02)Svjatoslav писал(а): При любых фильтрах будет зона совместной работы головок. Даже при третьем порядке она довольно таки широкая. Если динамики почти в фазе, и подравнены по чувствительности, то общая АЧХ на не исказится.
Оно то так,но есть маленький ньюанс
Если для ,например,для раздела раздела на 500 гц вообще безразлично,какая будет ширина зоны совместного действия-поэтому и делают конфигурацию 2,5 полосы-
То в области раздела СЧ-ВЧ такое не проходит,причем осевая ачх может быть и гладкой,но звук хорошим-никогда.
Если не хочется менять конструкцию и динамики-значит-резать сверху СЧ,и резать круто.Если не убрать проблему-то хотя бы уменьшить ее масштаб.
И ,кстати,открывать эту акустику нужно очень бережно,так,чтобы оттуда не выветрился дух эпохи великих свершений!
Не вариант, его, дух свершений великих, через фазоинвертор давно выдуло.
И кстати, весьма схожую конфигурацию головок, их соотношение имели многие именитые АС. Diatone, первое, что приходит мне на ум. Что не мешало и до сих пор не мешает им петь дифирамбы и пользователям и "мурзилкам". Как, впрочим, и быть действительно хорошими.
Нужно смотреть не только на внешний вид,но и на схему фильтра.И знать частоты раздела.
Есть много похожих с виду колонок,играющих совершенно по разному.
Я про суть, про претензии к топологии головок Эстонии. Сшивки и все такое. С купольниками особо не поиграешь в частоты раздела. Все довольно детерминировано.
(15-01-2016 12:02)Svjatoslav писал(а): 20ГД-1 специально разработана для "Эстонии-021", но была в свободной продаже, и применялась в любительских конструкциях. Вот пример одной из них. http://ldsound.ru/3-x-polosnaya-as-na-15...i-3-gd-47/
Кстати, эта любительская конструкция очень похожа на "Эстонию", только чуть меньше размерами (ну и, разумеется, НЧ и ВЧ дины другие). И кроссовер очень похож на "Эстонию" - тоже СЧ дин сверху не ограничен. Цитирую: "Частоты раздела фильтров 1000 и 6000 Гц. В качестве НЧ звена выбран фильтр второго порядка с крутизной спада 12 дБ/октаву, а СЧ и ВЧ – фильтры верхних частот третьего порядка с крутизной спада 18 дБ/октаву. Работа купольной СЧ головки с полосовым фильтром второго порядка не рекомендуется, поскольку приводит к плохому согласованию ее излучения с излучением ВЧ головки." (!)
СЧ секция была бы один-в-один как в "Эстонии" (номинал индуктивности чуть меньше, а конденсаторы точь-в-точь совпадают), но есть одно отличие: СЧ дин здесь, в отличие от "Эстонии", шунтирован цепью Цобеля (конденсатор 4 мкФ и резистор 5,5 Ом).
Может быть, и в кроссовере "Эстонии" такая цепочка была бы оправдана? Я так понимаю, благодаря ей часть высоких частот всё-таки проходит мимо СЧ дина? Что скажут более опытные коллеги?
(15-01-2016 16:24)codemaster писал(а): ...СЧ секция была бы один-в-один как в "Эстонии" (номинал индуктивности чуть меньше, а конденсаторы точь-в-точь совпадают), но есть одно отличие: СЧ дин здесь, в отличие от "Эстонии", шунтирован цепью Цобеля (конденсатор 4 мкФ и резистор 5,5 Ом).
Может быть, и в кроссовере "Эстонии" такая цепочка была бы оправдана? Я так понимаю, благодаря ей часть высоких частот всё-таки проходит мимо СЧ дина? Что скажут более опытные коллеги?
Цепочка Цобеля-Буше будет включена параллельно не только к СЧ, но и к восьмиомной ВЧ головке. Что дополнительно снизит импеданс АС на высоких частотах. Не сильно, но может измениться частота раздела СЧ головки по низким частотам. Не исключено, что потребуется подстройка этого звена, и проверка фазировки СЧ и ВЧ головок.
RC-цепочку можно попробовать применить в комбинации с дросселем, получится фильтр "полуторного" порядка, а общий характер комплексного сопротивления может выровняться.
Свежий пример - во вложении. Схема фильтра мини-трёхполоски, в таблице характеристика комплексного сопротивления. Девиация импеданса в полосе от 200 Гц до 40 кГц (от номинала 8 Ом) всего-навсего на 60% в меньшую сторону, и 40% в бОльшую. Минимальное значение 5,1 Ом, максимальное - 11,2 Ом. Сопротивление постоянному току (Re) НЧ головок - 6,1 Ом, СЧ - 10,5 Ом, ВЧ - 7,4 и 7,5 Ом.
Минимумы Z на частотах, близких к частотам раздела.
(15-01-2016 15:10)Yan писал(а): ...И кстати, весьма схожую конфигурацию головок, их соотношение имели многие именитые АС. Diatone, первое, что приходит мне на ум. Что не мешало и до сих пор не мешает им петь дифирамбы и пользователям и "мурзилкам". Как, впрочим, и быть действительно хорошими.
Естественно, что "ценовая категория" была бы при этом совсем другая. Будь на них лейбочка не "RET", а "Technics", "Sony".
Вот,вот,все дело в лейбочках,замечал и не раз.Приходили ко мне на послушать любители и вроде,как разбирающиеся в звуке,слушают,похвалиают.Потом вопрос -а что это за акустика?Снимаю грили - Эстония-немая сцена,и сразу же что-то не так и не то Лейбочки очень давят на сознание
.
Лейбочки очень давят на сознание
Только где правдивые АЧХ онных взять?
