Всё это рекламная чепуха, и винил не лучше компакт-диска, а хуже. Просто сейчас в мире почти не осталось профессиональных звукоинженеров - вся школа умерла, благодаря погоне за децибелами. Любые старые диски, сделанные до 90 года, звучат лучше любых современных переизданий - будь то цифра или аналог. Смволичным примером является очередное переиздание the Beatles 2009 года концерном EMI, которое было сделано настолько плохо, что даже простые оцифровки старого винила 60-х годов звучат на порядок лучше новых ремастеров. То есть даже в крупнейшей в мире компании специалистов не уже осталось.
Нынешняя же мода на винил происходит стараниями тех самых больших лейблов, которые ищут выход вернуть доходы, теряющиеся из-за повального цифрового пиратства. И все эти байки о волшебных гармониках растут именно от них.
Цифровой компакт диск 16/44, с динамическим диапазоном 96 децибел и частотным диапазоном до 22500 герц всегда был и будет лучше винила по всем показателям.
Возможно нас ждёт ситуация, когда звукозаписывающие компании намеренно будут делать вариант записи для цифры худшего качества, чем для винила, чтобы принуждать людей, ценящих качественный звук, покупать винил.

(23-09-2015 12:59)Тибетский Ламер писал(а):  Гаруспик, бесполезный спор. ДД винила 70 дБ, максимум 80. Ред Бук позволяет до 100дБ. Извраты с компрессией, в ограниченном 16-ю битами пространстве - на совести звукорежей. Надо же, чтоб оно не только на нормальном КД-плеере играло, но и в машине и на бумбоксе. То, что сейчас массовая тенденция к компрессированному по самые помидоры звуку на КД, никак не отменяет тот факт, что оставшиеся вменяемые лейблы пишут с нормальным ДД.

Ладно, снизойду до вашего уровня и объясню ещё раз.

Теоретический ДД CD это 16*6 дб = 96 дб

Но сигнал с уровнем -96 дб будет иметь разрядность 1 бит. Можете сделать эксперимент и пережать обычный cd в 12 бит и услышите что там от звука осталось Так звучат тихие фрагменты в -60 дб.

Таким образом, с понижением громкости сигнала на cd растут искажения (причем лавинообразно), а на виниле тихие звуки маскируются шумом. Причем на хорошем виниле шум этот очень узокополосный и маскирует тихие сигналы только в этом диапазоне (я уже приводил спектрограммы шума массы на виниле).

Именно из-за искажений на тихих сигналах был придуман формат hdcd. Особенная технология обработки тихих звуков у xrcd.

Этот спор не бесполезен т.к. тут даже не о чем спорить. У винила реальный дд выше. Причем как у формата, так и у реальных фонограмм, о чём вам скажут любые слушатели винила.

При этом я пластинки не идеализирую и слушаю, всё же, в основном cd.

yurko62 писал(а):Просто сейчас в мире почти не осталось профессиональных звукоинженеров - вся школа умерла, благодаря погоне за децибелами. Любые старые диски, сделанные до 90 года, звучат лучше любых современных переизданий - будь то цифра или аналог.

+100500. За редкими исключениями.

(23-09-2015 13:56)yurko62 писал(а):  децибелами. Любые старые диски, сделанные до 90 года, звучат лучше любых современных переизданий - будь то цифра или аналог.

Самые хреново записанные диски как раз были в 80-х, когда технология только появилась.

Гаруспик писал(а):Ладно, снизойду до вашего уровня и объясню ещё раз.

Гаруспик, ты конечно можешь оставаться на придуманном тобой Олимпе, никто не претендует. Но шум квантования о котором ты говоришь, переносится в область за пределы слышимого диапазона. Ибо дизеринг.
Оперировать частным случаем нынешней тенденции, конечно, имеет ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл. Но также имеет практический смысл послушать и снять спектрограммы нормальнозаписанных КД 80-х первой половины 90-х.
Вадим ака onv, выкладывал файл (не помню с какой битностью) для примера, ну так давай, для предметности разговора отслеживать ДД, в контесте носителя, начиная от головы, и дальше по тексту - фонокор-усилитель-АС. Так может нам для полного счастья 40-50 дБ достаточно?

(23-09-2015 14:21)Тибетский Ламер писал(а):  Так может нам для полного счастья 40-50 дБ достаточно?

Естественно! 50 дб это запись с просто отличным динамическим диапазоном. На cd исключительно редко попадается.

И что за чушь??

Цитата:Особенная технология обработки тихих звуков у xrcd.

Случайно не

Цитата:... substantial reduction of harmonic distortion for
low level signals.

Так каким способом "существенно" снижают ГИ для низкоуровневого сигнала? Ноу хау?
XRCD

(23-09-2015 14:14)Гаруспик писал(а):  Самые хреново записанные диски как раз были в 80-х, когда технология только появилась.

Неа. Достаточно взять тот же Dire Straits "Brothers in arms", сравнить первопресс с любым (включая XRCD) переизданием. Это, естественно, не единственный пример.

Бред!Никогда СD не будет лучше винила хотя стоп есть винил фирмы мелодия

(23-09-2015 13:24)Тибетский Ламер писал(а):  Запах - тоже информация. Вкус - она же. Попробуйте соотнести с цифрой и выразить в битах.

Да не вопрос! Например так: просто перечислите те запахи/вкусы, которые Вы знаете и/или различаете. И окажется, например, что на сегодня Вы различаете 255 запахов и скажем 1023 вкуса, соответственно каждый запах представляется 8 битами информации, а каждый вкус - 10 битами. Not a rocket science!

Цитата:А если предметно, об объектах обсуждения - то 16 бит глубина квантования и 44,1 частота квантования для КД. А с какими параметрами вы можете "оцифровать" винил? 24/192? 32/384? 100500/ 8000000/900000?

Оба утверждения в достаточно степени манипулятивны.

1. Практически нас интересует не столько что там в записи явно есть, сколько что мы можем оттуда вытянуть. И оказывается, что СД можно апсемплить, причем по разным алгоритмам, так что из 16/44 мы легко получаем 24/384

2. При 24 разрядах и уровне 2В шаг квантования по напряжению примерно 0.12мкВ. А при 32 разрядах - 0.5нВ. Пол нановольта, Карл! Т.е. при потенциально очень высоких разрядности и частотах мы банально упираемся в шумы и погрешности.

3. Опять же помним о погрешностях, возникающих в аналоговом тракте: погрешность при движении резца по лаку, погрешности при изготовлении матриц, погрешности при тиражировании, погрешности от износа пластинки, погрешности в системе опорный диск-тонарм-головка-фонокорректор при собственно проигрывании. Так что при повышении параметров оцифровки начиная с какого-то момента мы начнем все лучше и лучше оцифровывать именно эти погрешности.

Цитата:...и в утверждение, что формата Red Boock более чем достаточно для удовлетворения всех слуховых потребностей Homo Audiophilus.

Я думаю, что для удовлетворения всех потребностей - недостаточно. Но это никак не связано с информацией и информативностью.

---

Цитата:UncleStas123, может имели в виду "вброс"?

Везде Вам видятся вбросы!

Я думаю, что эти вопросы возникают из попыток разобраться почему хочется слушать пластинки. Мне представляется, что эта тяга того же порядка, как и стремление иметь возможность посидеть у камина имея в доме теплые полы. Чисто эмоциональное желание, информация здесь непричем.

UncleStas123, ну так правильно, пришли, к прямой корреляции звуковой амплитуды сигнала, до амплитуды электрической. Уровень в 2В ограничен существующими стандартами. Вопрос - природный звуковой сигнал включает "шумовые погрешности"? То есть сигналы низкого уровня не имеющие отношения к музыкальному произведению? Кто и почему по теории психоакустики решил, что это не имеет значения?

Цитата:Мне представляется, что эта тяга того же порядка, как и стремление иметь возможность посидеть у камина имея в доме теплые полы. Чисто эмоциональное желание, информация здесь непричем.

Для такой тяги, я слишком ленив и КД для меня в этом смысле, предпочтительнее винила. Файл ещё более предпочтителен чем КД. Но вот комфорт звуковосприятия разный.
Та же психоакустика описывает эффект маскировки, что и используется в цифровой записи, но... так ли эта "бесполезная информация" бесполезна?

(23-09-2015 15:27)Тибетский Ламер писал(а):  Вопрос - природный звуковой сигнал включает "шумовые погрешности"? То есть сигналы низкого уровня не имеющие отношения к музыкальному произведению? Кто и почему по теории психоакустики решил, что это не имеет значения?

Про шумовые погрешности - это Вы о поскипываниях-покашливаниях-шелестениях? Так это не погрешности, это - посторнние звуки. Если они и есть на записи, то они естественны и краткосрочны, и потому легко игнорируются, и могут придавать записи особое очарование. Я же писал об погрешностях, вызванных собственно процессом звукозаписи-воспроизведения, которые мало того, что ненатуральны, так еще и присутствуют постоянно.

Цитата:Но вот комфорт звуковосприятия разный.

Так причем тут винил? Вам цифровой источник нужно улучшать, имхо.

Цитата:Та же психоакустика описывает эффект маскировки, что и используется в цифровой записи, но... так ли эта "бесполезная информация" бесполезна?

Может я не прав, но цифровая запись - это дискретизация "на лету", с целью устранение погрешностей аналоговой записи и аналогового воспроизведения при оцифровке. Маскирока звуков - это про лосси форматы, которые имеют цель повышение пропуской способности каналов и увеличении плотности хранения. Но и в этом случае никто не говорит о бесполезности. Говорят о том, чтобы уменьшать деградацию звука (всего лишь уменьшать, поскольку деградация-то будет) при достижении требуемой плотности информации.

(23-09-2015 14:39)Ejen писал(а):  Бред!Никогда СD не будет лучше винила хотя стоп есть винил фирмы мелодия

Сомневаюсь, что вы слышали хороший сд, не говоря про прямое сравнение.

UncleStas123 писал(а):Я же писал об погрешностях, вызванных собственно процессом звукозаписи-воспроизведения, которые мало того, что ненатуральны, так еще и присутствуют постоянно.

UncleStas123, давайте определимся, о каких "цифровых" артефактах идет речь? Я подозреваю, что в данном контексте, вы имеете в виду шумы квантования младших разрядов? Возможно я ошибаюсь. Но если нет, то с этой проблемой научились относительно успешно бороться с помощью дизеринга.

Цитата:Может я не прав, но цифровая запись - это дискретизация "на лету", с целью устранение погрешностей аналоговой записи и аналогового воспроизведения при оцифровке. Маскирока звуков - это про лосси форматы, которые имеют цель повышение пропуской способности каналов и увеличении плотности хранения. Но и в этом случае никто не говорит о бесполезности. Говорят о том, чтобы уменьшать деградацию звука (всего лишь уменьшать, поскольку деградация-то будет) при достижении требуемой плотности информации.

Нет, маскировка звуков - исключительно психоакустический эффект и в полной мере присутствует в аналоговой природе. А применять этот эффект в ЦЗ (цифровой записи), начали по озвученной вами причине - пропускная способность и экономия инф.пространства носителя.
Я попробую привести пример из области цифрового изображения:
Для относительно комфортного восприятия изображения у нас принят как бы стандарт 300 точек на дюйм, что позволяет нам на общепринятом расстоянии рассматривать изображение не подозревая о его "нецелостности". Уменьшение этого параметра однозначно вызовет замечания к качеству изображения. Увеличение - не факт что будет замечено, возможно будет.
Проведите эксперимент - сможете-ли вы прочесть на экране монитора, без напряжения "фармацевтический" шрифт? А на бумаге?
Основной спор возник о динамическом диапазоне. Вы и Гаруспик, апеллируете к реалиям. Т.е. на сегодня КД с ДД более 50-60 дБ найти не реально, хотя сам формат позволяет получить при глубине квантования 16 бит 96 дБ. Уже писал выше, но повторюсь - как воспроизведёт КД с полным ДД, например автомобильная "голова" среднего пошиба? А муз центр? А переносная "балалайка"?
Для предметного спора предлагаю вам и Гаруспику, скачать насколько релизов одного и того же диска (благо на трекерах как грязи) и сравнить звучание первопрессов и более поздних версий, НО(!), на громкости несколько НИЖЕ(!) комфортной, почти фоном.

Цитата:Так причем тут винил? Вам цифровой источник нужно улучшать, имхо.

Хм... так очевидно? Ну так зайдите в гости, благо в одном городе живем, может, заодно, и посоветуете как и куда улучшать.

А что имеет в виду ТС и его оппонент в споре об информативности ? Какую информацию они оспаривают? Ведь у аналога и цифровой технологии разная природа вещей. У аналога - естественная (волна , поле) , цифра - химера , то есть искуственно созданная . Она применяется для кодирования процесса сохранения и воспроизведения информации. И для описания процессов нашего воспиятия окружающего мира. Общее у них только одно - то что мы слышим в процессе звукоизлечения , а так как у каждого свое восприятие - то это уже психоакустика. А вот фотоны , электроны , гены уже ближе к аналогу . Но кто в наше время будет заниматься этими технологиями будущего, скорее всего подобные технологию возникнут, но как побочный результат. Пока всех игроков в данных вопросах устраивает статус кво($). Это и объективная и субъетивная реальность.

(23-09-2015 13:56)yurko62 писал(а):  Всё это рекламная чепуха, и винил не лучше компакт-диска, а хуже. Просто сейчас в мире почти не осталось профессиональных звукоинженеров - вся школа умерла, благодаря погоне за децибелами. Любые старые диски, сделанные до 90 года, звучат лучше любых современных переизданий - будь то цифра или аналог.

100%
После последнего посещения ветки Odessit67, где он выложил конверт нового винила A-HA 2015г, возникло желание скачать СД-рип данного альбома, в ознакомительных целях. Скачал два релиза - качество звука отвратное. Думал может со мной или техникой что-то не так, пока один добрый человек не предоставил в обсуждении анализ спектров, ДД и всего остального, что подтверждает реально мерзкое качество звука(ДД- 5-7дБ, плюс ограничение вершин сигнала).
Из какой жо-пы растут руки современных звукорежиссёров или как их там зовут, тех, кто отвечает финальный аудио-продукт?

(23-09-2015 13:56)yurko62 писал(а):  Всё это рекламная чепуха, и винил не лучше компакт-диска, а хуже. Просто сейчас в мире почти не осталось профессиональных звукоинженеров - вся школа умерла, благодаря погоне за децибелами. Любые старые диски, сделанные до 90 года, звучат лучше любых современных переизданий - будь то цифра или аналог.

Об этом и я писал на форуме , у меня не звучат альбомы выпущенные после примерно 2005 года , полная каша , но я слушаю в основном тяж , единственно что удивило так это хорошая запись последнего Slipknot (к тяжу я его не отношу но....) , дорогой проэкт много вкладвают денег в запись, а всё остальное просто сплошная каша пошла в записях с 2005 года.

(23-09-2015 20:15)Тибетский Ламер писал(а):  ...о каких "цифровых" артефактах идет речь?

Не имею представления! Я вообще не говорил о цифровых артефактах.

Я считаю неправильным говорить об информации и/или информативности при обсуждении аудио, тем более аналогового аудио. Либо для нашей предметной области нужно дать какое-то адекватное толкование для этого слова, чтобы оно покрывало и цифру, и аналог. А чтобы сравнивать больше-меньше, нужно ввести метрику и единицу измерения.

Как было дело? Вы мне рассказали про фиксированную убогость 16/44 с одной стороны, и полное раздолье с 100500/8000 и т.д. с другой. А я Вам парировал как про техническую невозможность 100500, так и высказал сомнения в целесообразности так упираться для того, чтобы услышать все погрешности аналогового процесса.

Цитата:Основной спор возник о динамическом диапазоне.

Я ни слова не говорил о ДД, поскольку лично меня интересует не ДД, а разрешение. Как на меня то 40-50 дБ - это максимум, в смысле для удовольствия и чтоб без болевых ощущений

Цитата:скачать насколько релизов одного и того же диска (благо на трекерах как грязи) и сравнить звучание первопрессов и более поздних версий, НО(!), на громкости несколько НИЖЕ(!) комфортной, почти фоном.

Не уловил - зачем? Тем более ниже комфортной громкости!

...боюсь, я несколько потерял нить обсуждения

ПС.

Цитата:Для относительно комфортного восприятия изображения у нас принят как бы стандарт 300 точек на дюйм

Я Вас умоляю! Нет такого стандарта. В традиционной офсетной печати говорят о линеатуре, а не о разрешении. В широкоформатной печати популярное разрешение - 240, а вот эпсоновские РИПы работают только с 360 и 720, и если дать им что-то другое, они сначала по своему разумению сделают апсемплинг.

Думаю, гонка за "громкостью" пошла раньше, чем с 2005-го года. Наверное со средины 90-ых или чуть раньше, когда массово стали популярны портативные СД-"балалайки".

(23-09-2015 21:05)VNV73 писал(а):  100%
После последнего посещения ветки Odessit67, где он выложил конверт нового винила A-HA 2015г, возникло желание скачать СД-рип данного альбома, в ознакомительных целях. Скачал два релиза - качество звука отвратное. Думал может со мной или техникой что-то не так, пока один добрый человек не предоставил в обсуждении анализ спектров, ДД и всего остального, что подтверждает реально мерзкое качество звука(ДД- 5-7дБ, плюс ограничение вершин сигнала).
Из какой жо-пы растут руки современных звукорежиссёров или как их там зовут, тех, кто отвечает финальный аудио-продукт?

Вы сравнили кислое с мягким. Сравнивать необходимо прежде всего одинаковый мастеринг, а затем форматы. Например: _http://store.acousticsounds.com/index.cfm?get=results&searchtext=Roger+waters
Здесь один и тот же мастеригн и разные форматы: винил, Flac и DSD.