(03-04-2010 23:37)Александр Карелин link писал(а):парирую... возьмем картину на холсте... тщательно соскоблим с нее все краски и перетрем в прах сам холст.... так вот по некоторым параметрам полученая в результате кучка пыли будет точной копией оригинальной картины ( например, по химанализу)... однако

Изначально вспомните, что было первично при создании CD - его то мы обратно и получаем ( PCM 44100 Гц, 16-бит стерео), а координаты тут не причем. Матрицу из которой делался диск - никто и не собирается (да и не сможет) точно воссоздать. Скорее всего Вы это имели ввиду.

(04-04-2010 00:19)bavarsky link писал(а):Как то нелогично выходит, ведь уже многократно раз проводились эксперименты, даже я лично их проводил, берем фирменный диск грабим с него трэк - получаем файл который пишем на разные болванки и даже на немного поцарапанную старую CD-RW и затем грабим этот трэк с уже записанных болванок и сравниваем полученные файлы с файлом сграбленным с фирменного компакта в результате все файлы побитово совпадают

А в чем несовпадение? Вы записываете всегда новый вариант диска, как бы не старались, там факторов мама не горюй. А то что Вы с него можете получить идентичный файл - никто не спорит.

PS/ Всех с праздником Пасхи !!!

(04-04-2010 00:34)drlamer link писал(а):Дяде Бобу - ну речь не совсем об этом аспекте
прикол к том, что каждый раз действительно по-разному, но отличить это невозможно, ибо разность в единичных семплах.

рыдаю
сэмпл? единичный?
читай мой пост выше

читаю...
может уже туплю, но не могу уловить связь. ну честно

(04-04-2010 00:47)drlamer link писал(а):читаю...
может уже туплю, но не могу уловить связь. ну честно

один сэмпл сегодня звучит так а вчера иначе и что? как это сказывается на целостности восприятия музыки? если никак, то забить, иначе - менять систему

хех)
ну так я с одной стороны говорю об ущербности формата, а с другой всецело согласен, что выслушивание разницы между оригиналом и только что хорошо записанной копией не имеет смысла

(04-04-2010 07:43)nia link писал(а):А в чем несовпадение? Вы записываете всегда новый вариант диска, как бы не старались, там факторов мама не горюй. А то что Вы с него можете получить идентичный файл - никто не спорит.
PS/ Всех с праздником Пасхи !!!

Может я Вас неправильно понял, но мне показалось странным утверждение, что прочесть информацию с диска мы сумеем, без проблем, а вот записать нет т.к. там куча проблем, но как можно прочесть если невозможно было бы записать... вот именно это мне показалось нелогичным...
А то что каждый записанный диск уникален это логично, также как и каждый отштампованный с матрицы фирменный CD тоже уникален, и я где-то читал первые копии дисков отштампованные с мастер-диска при производстве, лучше чем например 3000-я копия. И возможно даже люди слышат разницу, хотя я уверен на 100% если сграбить трэк с первой копии и с 3000-й то результирующие файлы побитно совпадут, и все благодаря избыточному кодированию т.е. для этого оно и предназначено чтобы нивелировать негативные факторы влияющие на качество чтения и информацию можно было считать без потерь, даже при наличии достаточно большого количества ошибок.

Всех с праздником Пасхи !!!

(04-04-2010 00:19)bavarsky link писал(а):Как то нелогично выходит, ведь уже многократно раз проводились эксперименты, даже я лично их проводил, берем фирменный диск грабим с него трэк - получаем файл который пишем на разные болванки и даже на немного поцарапанную старую CD-RW и затем грабим этот трэк с уже записанных болванок и сравниваем полученные файлы с файлом сграбленным с фирменного компакта в результате все файлы побитово совпадают, это говорит о том что нет особых проблем с записью,

не совсем так
:-)

это свидетельсвует о том, что
а) ЕАС отлично грабит
б) цифра на оригинальном диске и болванке совпадает
в) результаты совпадения проверяются на комп. оборудовании после того, как опять же комповым приводом и ЕАС-ом цифру сграбили
---------------

а вот если бы вы проверили оригинально записанный диск и 1,2,3 разных СД-Р на предмет качества ПРОЖИГА и того, как впоследствии один и тот же СД транспорт будет считывать цифру и передавать ее на ЦАП с оригинального диска и с этих записанных 1,2,3 СД-Р-ок, то вы бы увидели, что ЗАПИСАНЫ все 4 диска по-разному и считываются они ТОЖЕ по-разному. Как результат - разное звучание всех 4х дисков. Но вы этого проверить не можете (у вас нет инструментов), а если "на слух" не слышите разницу, то естественным образом вам остается лишь спорить об этом

Именно поэтому, если уж имеем дело с СД-ДА форматом, рекомендуется качественно грабить диск ЕАС-ом (он позволяет сделать идентичную ЦИФРОВУЮ копию), и впоследствии воспроизводить эту ЦИФРУ напрямую через ЦАП либо с правильно настроенного ХДД, либо с твердотельного накопителя, либо приблуды типа минервы или климакса

(04-04-2010 11:09)Snark link писал(а):это свидетельсвует о том, что
а) ЕАС отлично грабит

Это свидетельствует о том, что комповый привод отлично читает. Работа ЕАС начинается тогда, когда попадаются сбойные блоки. Там уже играют роль разные режимы чтения и т.д. С дисков без заметных повреждений любые программы грабят абсолютно одинаково.

dateline= писал(а):мне показалось странным утверждение, что прочесть информацию с диска мы сумеем, без проблем, а вот записать нет т.к. там куча проблем, но как можно прочесть если невозможно было бы записать... вот именно это мне показалось нелогичным..

все вполне логично, поскольку мы имеем дело с различиями процессов реального времени и, так сказать обычных, не привязанных к рельному времени.

При граббинге имеется возможность читать многократно, возможно на разных скоростях, или меняя еще какие-нибудь параметры. Это процесс, не связаный с реальным временем.

Запись CD-R - это процесс реального времени, причем без возможности подправить что-либо впоследствии, записать нужно хорошо с одной попытки. Поэтому здесь начинают играть очень многие факторы как в работе привода, так и в качестве болванки, так и внешние типа вибраций, сетевых помех и т.п.

Проигрывание - это где-то посредине между реальным временем и оффлайном, благодаря возможности упреждающего чтения и буферизации (как в автомобильных приводах, например)

dateline= писал(а):...если уж имеем дело с СД-ДА форматом, рекомендуется качественно грабить диск ЕАС-ом ... и впоследствии воспроизводить эту ЦИФРУ напрямую

в бытовых условиях - именно так!

(04-04-2010 11:09)Snark link писал(а):а вот если бы вы проверили оригинально записанный диск и 1,2,3 разных СД-Р на предмет качества ПРОЖИГА и того, как впоследствии один и тот же СД транспорт будет считывать цифру и передавать ее на ЦАП с оригинального диска и с этих записанных 1,2,3 СД-Р-ок, то вы бы увидели, что ЗАПИСАНЫ все 4 диска по-разному и считываются они ТОЖЕ по-разному. Как результат - разное звучание всех 4х дисков. Но вы этого проверить не можете (у вас нет инструментов), а если \"на слух\" не слышите разницу, то естественным образом вам остается лишь спорить об этом

Я проверял именно так - самые хреновые болванки и фирменный диск. Соединял паршивый двд пионер по коаксиалу с цифровым входом звуковой карты и захватывал по одному треку с фирменного сиди и болванок-копий.
Удалял програмно цифровую тишину с начала и конца, затем побитно сравнивал полученные файлы. Никаких отличий. Ни одного разного бита.
Однако разница в звуке может быть, но она никак не связана с разницей в поступающих на цап данных.

dateline= писал(а):Соединял паршивый двд пионер по коаксиалу с цифровым входом звуковой карты и захватывал по одному треку с фирменного сиди и болванок-копий. Удалял програмно цифровую тишину с начала и конца, затем побитно сравнивал полученные файлы. Никаких отличий. Ни одного разного бита.

Это подтверждает, что Вы прочли одно и то же. Но не является доказательством того, что там действительно одно и то же :-)

dateline= писал(а):Это подтверждает, что Вы прочли одно и то же. Но не является доказательством того, что там действительно одно и то же

Ошибка... Ошибка... Логическая ошибка... Перегрузка логических цепей. Самоуничтожение неминуемо...

(04-04-2010 13:21)UncleStas123 link писал(а):

Цитата:Соединял паршивый двд пионер по коаксиалу с цифровым входом звуковой карты и захватывал по одному треку с фирменного сиди и болванок-копий. Удалял програмно цифровую тишину с начала и конца, затем побитно сравнивал полученные файлы. Никаких отличий. Ни одного разного бита.

Это подтверждает, что Вы прочли одно и то же. Но не является доказательством того, что там действительно одно и то же :-)

Вот f1a5h84ck меня понял
А вы сами поняли что сказали? Получается на миллионах бит плэйер допустил одни и те же ошибки в тех же местах на всех дисках? Ну прямо очевидное невероятное.
И опять таки, я не ратую за то, что все транспорты играют одинаково (если ,конечно, в цапе нет специальных эффективных антиджиттерных мер ). Но все современные транспорты читают одинаково и правильно данные на cd-audio. Даже самые дешевые дивидюки.

dateline= писал(а):А вы сами поняли что сказали? Получается на миллионах бит плэйер допустил одни и те же ошибки в тех же местах на всех дисках? Ну прямо очевидное невероятное.

ну почему же одни и те же ошибки? достаточно ошибиться один раз при считывании оригинала. Потом можно писать и читать без ошибок, и файлы будут совпадать, но из-за этой самой ошибки при первоначальном чтении информация в файле и на всех копиях будет совпадать между собой, и при этом будет отличаться от того, что действительно есть на оригинале. Это я и пытался высказать более компактно :-)

Кстати, различия на слух при проигрывании оригинала СД и правильно сграбленного и записанного может возникать еще и из-за того, что в первом случае происходит реал-таймовая интерполяция нечитаемых семплов/секторов, а при граббинге плохо читаемые участки могли быть прочитаны (восстановлены) более достоверно. Т.е файл-копия может таки звучать правильнее, чем оригинал. Разве нет?
;-)

dateline= писал(а):достаточно ошибиться один раз при считывании оригинала. Потом можно писать и читать без ошибок, и файлы будут совпадать, но из-за этой самой ошибки при первоначальном чтении информация в файле и на всех копиях будет совпадать между собой, и при этом будет отличаться от того, что действительно есть на оригинале. Это я и пытался высказать более компактно

Это исключено. Производится целая куча программных проверок, если говорить образно.

(04-04-2010 22:16)UncleStas123 link писал(а):

Цитата:А вы сами поняли что сказали? Получается на миллионах бит плэйер допустил одни и те же ошибки в тех же местах на всех дисках? Ну прямо очевидное невероятное.

ну почему же одни и те же ошибки? достаточно ошибиться один раз при считывании оригинала. Потом можно писать и читать без ошибок, и файлы будут совпадать, но из-за этой самой ошибки при первоначальном чтении информация в файле и на всех копиях будет совпадать между собой, и при этом будет отличаться от того, что действительно есть на оригинале. Это я и пытался высказать более компактно :-)

Вы вообще читали что я написал? Не было разницы между оригиналом и несколькими болванками.

dateline= писал(а):Кстати, различия на слух при проигрывании оригинала СД и правильно сграбленного и записанного может возникать еще и из-за того, что в первом случае происходит реал-таймовая интерполяция нечитаемых семплов/секторов, а при граббинге плохо читаемые участки могли быть прочитаны (восстановлены) более достоверно. Т.е файл-копия может таки звучать правильнее, чем оригинал. Разве нет?
;-)

Кратко - нет. Во всех нормальных транспортах cd-audio в реалтайме уже давно не читается.

dateline= писал(а):Производится целая куча программных проверок,

Это должно бы внушать! Но зная изнутри кухню создания софта я позволю себе сохранить свой скепсис

dateline= писал(а):Во всех нормальных транспортах cd-audio в реалтайме уже давно не читается

вполне может быть, только после начала воспроизведения время на работу алгоритмов повышения достоверности ошибок все равно ограничено. Это все равно реал тайм, хоть и не столь жесткий. А при граббинге успевать по большому счету совсем не обязательно, можно и задержаться

И тем не менее я вам сказал про простейший эксперимент, который показал что любой дивидюк с любой болванки читает те же самые данные что с фирменного сиди.
Болванка была даже эсперанза за 1 грн, которая,кстати, скончалась через несколько лет лежания в темноте.

dateline= писал(а):И тем не менее я вам сказал про простейший эксперимент, который показал что любой дивидюк с любой болванки читает те же самые данные что с фирменного сиди.

но это не значит, что он считывает все 100%, что есть на оригинале... но идти по второму кругу врядли стОит