Я так понимаю, что это Ш-образный ферритовый сердечник, замкнутый прямым ферритовым элементом...?
Хотя, мне всё-равно это мало о чём говорит - я далёк от схемотехники и расчётов, связанных с этим... Поэтому, просто хочу определиться с тем, что заказывать. А заказать хотелось бы проверенное и однозначно хорошо себя зарекомендовавшее. Экспериментировать нет особого желания...

Для двухтакта с замкнутым.

(15-10-2017 17:56)Victor-Blues писал(а):  Силовые трансформаторы, межкаскадные и дроссели планирую - ТОР. А вот по поводу выходных, после всего прочитанного, уже даже не знаю...
Короче, нужен однозначный чисто практический совет - ТОР или таки ПЛ?

ПЛ – там преимущества не только в легкости получения симметрии половин. Провод лучше брать «свежий», старый провод – определенная лотерея, где и как он хранился, какое состояние лака. Сейчас, подавляющее большинство обмоточных проводов делают из бескислородной меди, а точно узнать марку меди – можно только у производителя (если еще скажут). Так что – не заморачивайтесь этим вопросом.

С уважением.

P.S. Кстати, отсутствие полей рассеяния у силовых тороидальных трансформаторов – частично миф. Хорошо изготовленный трансформатор на разрезном сердечнике, имеет поля рассеяния не намного больше. Так что особенно на это не рассчитывайте при расположении трансформаторов на шасси.

Спасибо за ответы.
Ну, тогда, может несколько некорректный вопрос - получается, что сердечник ТОР-а по умолчанию принимается, как заведомо "очень качественный"/лучший, а что по поводу качества железа сердечников тех же ПЛ, Ш и т.п.?
То есть, получается, что при заведомо "очень качественном сердечнике", ТОР-ы обладают ещё и такими преимуществами, как: меньший вес, меньшее сопротивление обмоток, меньшие наводки, лучшее охлаждение, практически бесшумны и т.д, и т.п.... А даже не недостатки, а сложности, обусловлены исключительно технологией намотки, что, собственно достаточно успешно нивелируется профессиональной ручной или машинной намоткой. Так? Или я в чём-то ошибаюсь?
Ну и ещё непонятный для меня вопрос - это чем отличаются, например, замкнутый кольцевой сердечник (типа самый лучший, поскольку он сплошной) и, скажем, ферритовый, но разрезной EI? Какие преимущества у одного или второго?

Насчет полей рассеяния. Если не в курсе . Их легко отслушать. В прямом смысле. Берете какой нибудь высокоомный наушник, например ТОН-2, припаиваете какую нибудь высокоомную катушку (я, например, припаял катушку реле) и все.
   
Все магнитные поля очень хорошо слышно. Часто стоит вопрос нестандартного размещения и расчитать это не легко, а вот так отслушать- запросто.

Ну, мне не совсем ясно, откуда уверенность в том, что в тороидальных трансформаторах, априори, используют только хорошую сталь. Тип стали на до выяснить еще до начала изготовления, и получить от производителя гарантии. Из моего опыта – разное встречается, вплоть до отправки трансформатора со стола в мусор.

Позволю себе дать еще несколько практических советов, если Вы всерьез этим озаботились.

Лучше купить сердечники самому, именно как сердечник. В принципе, нет особых сложностей с покупкой, как сердечников из отечественных сталей, так и импортных. Арматуру желательно купить, а катушки лучше заказать. Широко распространенные литые катушки съедают слишком много полезного окна.

Если говорить о двухтактном усилителе и выходном трансформаторе, то лучшим выбором из отечественных сталей будут – 3414 (Э330А), 3413 (Э330), неплохие трансформаторы получаются при использовании стали 3411 (Э310). Вопрос использования стали типа 3408 (сейчас часто используют именно при изготовлении тороидальных трансформаторов) немного скользкий. Хотя сталь имеет лучшие магнитные свойства, но и дает больше искажений. Приходится снижать индукцию, и получается так на так.
Близкий аналог стали 3413 – сталь М4, если не жмотничать, то можно купить сердечник и из М6 (я покупал в какой-то Киевской конторе), но особого смысла в этом не увидел. Разве что – щеки надуть.
Оптимальная толщина ленты – 0.35мм.

Использовать какие-то сердечники от старой импортной аппаратуры (в том числе – и звуковой) с какими-то особыми эзотерическими свойствами – не рекомендую, при снятии характеристик оказывается, что в основной массе – это полное лайно.

С уважением.

Eugene., спасибо за подробную информацию.
Только поясните - когда Вы говорите о марках стали - это касается именно ТОР-ов?

Нет, это просто марка стали, а сделать из нее можно любой тип сердечника (по геометрии – тороидальный, разрезной, штампованный, наборной из полос). Просто из некоторых типов стали, какую-то геометрию почти не делают, я не знаю почему. Кстати, сердечник должен быть обязательно заводского изготовления (в смысле – крупного специализированного производства).

С уважением.

Eugene., извиняюсь, когда Вы отвечали на мои вопросы, я отредактировал/дополнил свой пост #124.
Не могли бы Вы прокомментировать дополнение?
С уважением.

У Вас все смешалось в кучу, давайте попробуем эту кучу немного разобрать.

1. Забудьте про ферритовые сердечники, сам материал сердечника не очень подходит для изготовления выходного трансформатора в принципе.

2. Сердечники из трансформаторной стали бывают двух типов: наборные (в иностранной литературе – ламинированные, laminate) – сердечник собран пакетом из штампованных пластин (могут быть разной формы), и витые ленточные (strip-wound, tape-wound) – непрерывная лента намотана на оправку нужной формы. Витые сердечники делятся в свою очередь на тороидальные и разрезные. Тороидальные – это цельный бублик, разрезные – такой бублик (обычно это не бублик а нечто похожее на букву О) разрезан на две части, получается две подковки похожие на букву П (тип сердечника ПЛ). Если взять такие 4 подковки – будет сердечник типа ШЛ.

3. Витые сердечники, чаще всего, имеют немного лучшие электромагнитные параметры, так как для их изготовления используется только холоднокатаная анизотропная сталь, и необходимую механическую и термическую обработку они проходят в заводских условиях уже как готовый сердечник.

4. Требования к силовым и выходным трансформаторам существенно отличаются, как и принципы расчета. Поэтому, преимущества тороидальных силовых трансформаторов не переносятся автоматически на выходные. Основной теоретический возможный плюс тороидального выходного трансформатора – меньшие габариты и меньшее сопротивление обмоток (выше КПД, меньше паразитные параметры), но для двухтактных усилителей, где важна электрическая и геометрическая симметрия, эти преимущества сводятся на нет. Кроме того, что обеспечить симметрию в тороидальном трансформаторе технологически сложно, еще такой трансформатор имеет повышенную чувствительность к постоянному подмагничиванию – что явный минус.

5. Для тороидального трансформатора, дело не в ручной (чаще – ножной) или машинной намотке – а в необходимости очень грамотно рассчитать секционирование обмоток, чтобы выровнять не только основные, но и паразитные параметры половинок (вот это секционирование и сводит на нет возможное уменьшение габаритов, так как требует дополнительного объема окна). Если кто за это дело возьмется, и измерения потом подтвердят расчеты – честь ему и хвала, я, например, не возьмусь.

С уважением

P.S. Кстати, Вы там упомянули дросселя на тороидальных сердечниках. Мне просто интересно, кто возьмется за их изготовление. Это же не просто бублик, в нем надо сделать прорезь, а потом ее еще и химически протравить. Как бы надо специальное оборудование и накатанная технология.

Eugene., благодарю за столь развёрнутый и исчерпывающий ответ.
Всё более или менее стало на свои места. Во всяком случае, думаю, вполне достаточно для того, чтобы верно сориентироваться с конфигурацией практического заказа.
Дождусь требований к трансформаторам и буду готов продолжить разговор в "личке".
С уважением, Виктор.

P.S. С моей точки зрения, общение с такими людьми, как Eugene. - образец общения в формате форума. Снимаю шляпу.

Я вам уже писал - закажете в Украине = получите Запорожец, закажите в Штатах = получите Каддилак . Выбор за вами.

(16-10-2017 10:05)petr.solo1223 писал(а):  Я вам уже писал - закажете в Украине = получите Запорожец, закажите в Штатах = получите Каддилак . Выбор за вами.

В Україні, зазвичай, хочуть Кадилак за ціною Запорожця, тому так і виходить.

Это да , но даже заплатив здесь за Каддилак ,всё равно получите Запорожец, но только хорошо покрашенный.

(16-10-2017 10:22)petr.solo1223 писал(а):  Это да , но даже заплатив здесь за Каддилак ,всё равно получите Запорожец, но только хорошо покрашенный.

Не факт.

(15-10-2017 23:07)Eugene. писал(а):  Мне просто интересно, кто возьмется за их изготовление. Это же не просто бублик, в нем надо сделать прорезь, а потом ее еще и химически протравить. Как бы надо специальное оборудование и накатанная технология.

Дроссели и ТВЗ-ТОРы для SE делает Сергей из Полтавы, я уже писАл. Сердечник, естественно, разрезной, с прокладкой.

Заранее извиняюсь за некоторый офф-топ в теме... .
Прорабатывал сам для себя информацию по звуковым трансформаторам, но вместо того, чтобы окончательно определиться с типом железа - пребываю в некоторой растерянности... .
Напомню! Речь идёт о выборе трансформаторного железа ТВЗ ДВУХТАКТНОГО лампового усилителя!
1. По форме магнитопровода, в общем-то, уже практически склонился к выбору ПЛ (C-core) варианту с двумя катушками на каждом магнитопроводе. Но вот, пообщался с представителями tubesoundelectronics - с их слов, яко бы, П-образное железо является более предпочтительным, чем ПЛ и поэтому они используют его практически во всех проектах...
2. Во многих источниках информации (в частности, от Panstep и Audioalt) утверждается, что лучшим и, соответственно, более дорогим вариантом таки являются ПЛ (C-core) магнитопроводы из ленты толщиной 0,23 мм. (и даже ещё меньше, скажем, 0,1 мм.), по сравнению с более распространёнными и, соответственно, более дешёвым вариантом 0,3-0,35 мм. В то же время, и спецы из tubesoundelectronics, и уважаемые люди с нашего форума, говорят, как раз, об обратном, а именно - о преимуществах именно железа толщиной 0,3-0,35 мм...
3. Согласно многочисленным источникам тематической информации, наиболее распространёнными вариантами импортного трансформаторного железа являются марки М4 и М6. Но, если я правильно понимаю, данная маркировка напрямую связана с толщиной железа, то есть, М4 (Z11) - толщина железа 0,23 мм., а М6 - толщина железа 0,3-0,35 мм. И, например, у Audioalt магнитопроводы и ТВЗ на них, более дорогие с использованием железа М4 и, соответственно, более дешёвые из М6...
4. По поводу аморфных и анизотропных сердечников (типа 5БДСР) - полная неопределённость... Типа - неоправданно дорого и сомнительно по степени преимуществ...

Может, кто-то таки "прольёт свет" на объективные преимущества/ущербность ПЛ(C-core) перед П-образным железом при изготовлении ТВЗ или же, наоборот?
Так какая толщина железа в приоритете 0,3-0,35 или таки 0,23 мм.?
Имеет ли трансформаторная сталь марки М4 (Z11) какие-либо преимущества перед М6, ну, и перед такими современными отечественными продуктами, как скажем, 3408, 3411, 3412 и т.п.
С уважением.

Ну, давайте еще раз, разложим все по полочкам. Кстати, если есть желание, можете выложить и часть нашей личной переписки, возможно, это будет кому-то полезно.
И так:
1. Выходной трансформатор для двухтактного усилителя. Для него целесообразно использовать сердечник, несущий обмотки на двух стержнях. Что обеспечивает высокую симметрию и дает «бесплатное» увеличении глубины секционирования.
2. Трансформаторы на сердечниках типа "ПЛ" и "П", при одинаковых – геометрии и материале сердечников, совершенно одинаковы по параметрам.
3. Важным параметром трансформатора является индуктивность намагничивания на малом сигнале. На эту величину влияет, в том числе, длина магнитной линии сердечника. Вывод – из двух сердечников с одинаковым сечением, предпочтительнее сердечник с меньшей длинной магнитной линии.
4. Возможная геометрия ленточных сердечников типа "ПЛ", имеет чисто технологические ограничения. Шихтованные сердечники типа "П", таких ограничений не имеют, пластины можно нарубить как угодно.
5. Промышленность не выпускает серийно сердечников для выходных трансформаторов. Ряды сердечников проектируются по критериям – минимальная стоимость, минимальный вес, минимальные габариты при заданной габаритной мощности. Достаточно крупная фирма может себе позволить заказать штамп (или оправку), и изготовить сердечник по другим критериям, допустим – максимальная индуктивность намагничивания и нужный размер окна. Сделать это проще для шихтованных сердечников типа "П".
6. Прямой связи между материалом сердечника и толщиной листа (ленты) – нет. Существует связь опосредованная через область применения. Материал типа ХХХ, подходит для таких-то применений и для этого нужна толщина листа t. Поэтому, в основном, серийные сердечники из материала ХХХ, имеют толщину t. Некоторые типы сталей могут выпускаться толщиной от 0.15 до 0.5мм, все зависит от области использования.
7. Сталь типа М6, имеет лучшие магнитные свойства, меньшие потери, и лучше линейность – чем сталь М4. Ну, я держал в руках витые сердечники из стали М4 из ленты толщиной 0.35мм, а шихтованные, вообще, из пластин толщиной 0.5мм.
8. Еще надо помнить, чем тоньше пластины (или лента), тем хуже коэффициент заполнения сталью. При одинаковых геометрических размерах, сердечник с более тонкими пластинами имеет меньшее эффективное сечение.

С уважением.

P.S. Есть возможность купить фирменный сердечник М4 – покупайте, имеют допустимый разброс параметров, достаточно точную геометрию, и хороший срез. То, что делалось при совке а теперь в нью-совке, и без военной приемки - может оказаться кривым и косым во всех смыслах. Надо самому смотреть, да еще и параметры проверять.

С согласия Eugene. выкладываю фрагмент из личной переписки:

(01-11-2017 16:53)Eugene. писал(а):  В общем, есть такая тенденция (не берусь утверждать, что она вселенская и для любых сталей) – чем тоньше лента, и чем круче идет основная петля намагничивания, тем больше высокочастотных гармоник генерирует сам сердечник. Толщина ленты 0.35мм получается оптимальной, учитывая очень низкие значения индукции на высоких частотах и соответственно незначительные потери при такой ленте.
Насчет аморфных сплавов стопроцентной уверенности, хорошо или плохо - нет. Когда мы еще были братьями, и я сотрудничал с москвичами, они присылали мне сердечники производства «Гаммамет» на попробовать. И даже раздобыли книгу (где приводятся характеристики их материалов), которую они выпустили очень ограниченным тиражом. В итоге - от них отказались. Оптимизированный выходной трансформатор на таком сердечнике не обладал, сколько-нибудь существенными преимуществами, ни по параметрам, ни по звуку, при значительно большей стоимости самого сердечника. Вполне возможно, я сам где-то маху дал – не те материалы, не те режимы. Вопрос требует дополнительных исследований.
Я так понимаю, что мотать опытные образцы, проводить измерения и эксперименты – у Вас возможности нет, в такой ситуации – я бы предпочел 3408. Или сразу купить сердечник из стали М6, М4 и не мучиться.
В Вашем случае, приблизительно (это надо считать с учетом параметров ламп и их режимов), габаритная мощность сердечника (на 50-60 Гц) выходного трансформатора должна находиться в районе 200-300 ватт. Если сердечник из стали 3408, то наверно – ватт 400, у нее больше допустимая индукция.

Просто мне не совсем понятна "ценовая политика" производителей трансформаторного железа - почему сталь М4 стоит дороже, чем М6, которая имеет лучшие технические характеристики? И почему C-core магнитопроводы с толщиной железа, скажем, 0,1 мм. стоят дороже, чем толщиной 0,3-0,35 мм. по той же причине? .

(01-11-2017 18:08)Victor-Blues писал(а):  С согласия Eugene. выкладываю фрагмент из личной переписки:
Просто мне не совсем понятна "ценовая политика" производителей трансформаторного железа - почему сталь М4 стоит дороже, чем М6, которая имеет лучшие технические характеристики? И почему C-core магнитопроводы с толщиной железа, скажем, 0,1 мм. стоят дороже, чем толщиной 0,3-0,35 мм. по той же причине? .

Объективно более высокие затраты на производство (прокат) более тонкой ленты.