"Дорогая передача", - три тонарма(пусть прямых, что б проще). Ну какой из них "кувыркнется" раньше на коробленой пластинке? Обычный, номер1 или 2(противовес выше или ниже)
   

Юрий, с Вами на эту тему говорить уже не хочется. Вы просто пытаетесь вывернуться из неудобной ситуевины - погружаясь все глубже и глубже в создаваемые самим собой несуразицы. Даже не хочется детализироваь Ваши глупости и придумки. То опус Вам не такой, то автора не те, то уже Хаазе не Хаазе и речь совсем не о том. Вы ужен сами себя перестали понимать. Может проще признать, что данная тема для Вас проблемна?

Без обид,.

Никаких проблем у меня с этой темой нет.Да и мне вообще плевать на то,что вы о бо мне думаете.
Производители делают, а вы упорствуете,что так нельзя (или можно,но в упорстве-правда!).Делают уже почти 70 лет,я имею в виду высококачественные тонармы, а не подделки "А-ля СМЕ" с Техниксов. (хотя можно и сказать,что на текхниксах неплохой средний тонарм как по стоимости,так и по кондициям. А по стоимости-вообще,песня! с любого текхникса,кроме EPA-100,или EPA-250,или EPA-500 примерно 100-150$). Мне рассказывать вам не нужно,что в работе имеется масса тонармов сделаных по разным конструктивам,и не по классификациям вами установленным. Но кто сказал,что тонарм с смещённым центром тяжести противовесом (для чего?,вы не ответили), хуже,чем тонарм у которого все центры тяжести на одной осевой. Да и не показали ответы авторов ,которых вы приводили. Собственно,ответа я не жду от вас,так-как он мне не нужен.

urfinjuss66.Вы неправильно поняли тему разборки. Показываю рисунок,что имеется в виду,когда говорится о смещении центра тяжести противовеса вниз относительно осевой линии коромысла.
   
А Вы на своих рисунках показали тонарм, который расположен выше,или ниже плоскости вращения пластинки. Такое расположение тонарма на ваших рисунках, относительно опорного диска-не правильное.

element

Юрий, да хватит уже выкручиваться и искать различные отговорки. Смешно.

Последний привет (это как можно прочесть через строчку). Итак, вельмишановний пан Хаазе (на котором стоят все три кита - впрочем это совсем не так) излагает в данном абзаце:
1. Для качественного воспроизведения тонарм должен быть динамически сбалансирован по двум осям - вертикальной и горизонтальной. Так? Абсолютно.
2. Динамическая балансировка по горизонтальной оси достигается размещением масс всех узлов на одной линии и эта линия должна пройти через горизонтальную ось. Так? Несомненно (парень таки знает физику).
3. Если линия (назовем ее центр тяжести всего тонарма, или ЦТ) не совпадает с горизонтальной осью - тонарм не сможет обеспечить постоянство прижимной силы иглы. Так? Именно (я не буду описывать как это происходит - ибо нудно и долго, но физика знает).
4. Небольшие нарушения динамической балансировки не влияют на качество следования иглы в условиях идеально ровной поверхности, однако начинают оказывать влияние в условиях коробления (эксцентриситет пока не трогаем - это относится к динамической балансировке по вертикальной оси). И если это влияние не заметно (речь идет о небольшом дисбалансе) - им можно пренебречь (или не пренебречь, если слышишь даже разницу в сетевом проводе). Так? Верно.

В чем противоречия к выложенному мной в сообщении https://hi-fi-forum.net/forum/thread-188...pid3992779 "опусу неизвестного автора"? Их нет.

Теперь следующее (уже немного ширее текста Хаазе) - если динамическая балансировка нарушена ЗНАЧИТЕЛЬНО, тогда начинаются неприятности при проигрывании коробленых пластинок. А именно:
1. В случае получения неустойчивой - тонарм "кувыркнется".
2. В случае получения устойчивой - тонарм значительно превысит (снизит) прижимную силу звукоснимателя (некоторым немецким товарищам при инструментальном моделировании на 25-и коробленных пластинках удалось зафиксировать величину изменения в 25-30%). Величина этих изменений зависит от длины тонарма, его эффективной массы, величины динамического разбаланса (дельта между горизонтальной осью и расположением ЦТ), величины заданной прижимной силы, и еще некоторых условий (включая силу трения в подшипниках горизонтальной оси).
3. Столь значительное изменение прижимной силы звукоснимателя в случае:
а) увеличения ее - приводит к повышенному износу пластинки и иглы, появлению искажений;
б) уменьшения ее - к нарушению устойчивого трекинга и появлению искажений.

Я не хочу уводить в сторону от обсуждаемой темы, но если надо оговорить и динамическую балансировку по вертикальной оси - я готов (что бы Юрий не проецировал тонарм "видом сверху"). Блин, Юрий - посмотрите абзац выше и включите воображение (не забудьте выключить апломб и амбиции). Зачем Вы хватаетесь за все аспекты сразу, не разобравшись в одном? Или До Вас недосягаемо - две оси (вертикальная и горизонтальная) пересекаясь дают одну мнимую точку вращения? И все пляски с бубнами ведутся именно вокруг нее? Ну тогда - це вже вообще!!! Причем вокруг, это буквально - понимай слева, справа, сверху, снизу, по диагонали - ИМЕННО ВОКРУГ.


urfinjuss66

Дело не в "кувырке" (вернее не совсем в нем). Кувыркнется номер первый. Остальные "кувыркаться" не будут. Разве, что, номер 2 при неблагоприятных условиях на обратном ходу потеряет дорожку и под действием скатывающей либо антискатывающей сил перепрыгнет на соседнюю).

P.S. Я специально выделил значимые фразы. Ибо некоторые - пробегая глазами текст, забывают обратить на них внимание.

Так тема с шеллом и головой давно закрыта ,может откроете свою тематическую ветку и не будете флудить в чужой теме ?

vitaly

Все написанное - это ответ на конкретный вопрос: разница в расположении крепежной площадки (выше-ниже) у различных шеллов и как эта разница влияет на качество проигрывания. Так, что, никаких противоречий нет.

Но если нужна новая тема - разумеется можно и открыть (если конечно есть интерес обсудить).

Пришли на работу,а работы нет.... вот и флудим,с.
Не изощряйтесь cильно, итак знают,что Вы грамотный но нудный.
Но самое главное ,Вы так и не ответили на вопрос, зачем в противовесах делают смещённый центр тяжести? Вы же всё знаете.Ответте.А то получается какая-то недосказанность. Но впрочем,можете не отвечать- всё равно,будете юлить.

Отвечаю - для того, чтобы понять смещен ЦТ тонарма либо нет - недостаточно просто взглянуть на тонарм. Надо знать массу шелла и его ЦТ, надо знать массу головки и ее ЦТ, даже массу и ЦТ болтов с гайками надо знать. Надо учесть плечо расположения этого хозяйства, относительно оси вращения. То же и для второго "конца". Только после этого - можно сказать: нейтрален либо нет.

А вот эксцентриковый противовес это другое (касательно прямого тонарма). При смене головки на таком тонарме тяжело произвести динамическую вертикальную балансировку (особенно на одноопорнике). Поэтому балансировочный противовес выполняют в виде эксцентрика. Но это не значит, что сам тонарм "устойчив" (см. выше) - имеются некоторые конструктивные ухищрения.

И еще один фактор (из золотой эры - когда на радио крутили именно пласты и ленты). Для таких вертушек (броадкаст) было несколько не важно - портит иглу и пластинку либо нет, да и сами пластинки для таких студий в основном были лишены коробления и главным требованием было - если рядом пробегут слоны, игла не выпрыгнет.

Зачем это делают сейчас - я не знаю. Может преследуется какая-то манагерская хитрость (больше пластов и иголок испортят - больше купят). Но с нормальной физической точки зрения "устойчивый тонарм" - всего лишь устойчив к внешним возмущениям. Но устойчив только в идеальных условиях (без коробления). Поэтому проигрывать пластику 180-граммовую "устойчивым тонармом" вполне себе можно (и вреда никакого не будет - только не коробленную). Может устойчивый тонарм делают исходя из условий расположения станка на "конусах".

А можно спросить каким тонармом пользуетесь вы? Все таки Елемент перебрал сотни вертушек и наверняка имеет опыт в этом деле ,я занимался только бродкастами и бытовые вещи меня не интерсовали и имею своюточку зрения ...

vitaly

Рассказать про все тонармы, которые держал в руках? Или про те, которые использую сейчас?

Я вот просто не пойму - Вы не доверяете лично мне (тогда черт с ним, я переживу), либо хотите оспорить законы природы?

Собственно ответ. Поскольку я просто слушаю музыку с винила, и винил для меня не фетиш (фетишем он для меня перестал быть в далеких восьмидесятых - когда начал летать) - использую самый "паршивый" штатный тонарм от самого "паршивого" проигрывателя винила Technics SL-Q2. Есть самопальная вертушка с тонармом Р-1101, есть в загашнике SME 3009 второй версии (не использую), есть в загашнике А212 (отдан в аренду одному знакомому взамен его убитого на Телефункен). Все, больше у меня ничего нет (кроме личных заготовок тонармов- не реализуемые, либо "мало-мало" реализуемые проекты).

Насчет броадкастов - я вообще в эту тему лезть не хочу (это не мое). Да и принципы там несколько отличны от традиционных (я не думаю, что владельцу броадкаста не по карману найти не коробленный материал). Но против их применения - ничего не имею.

Только каким боком это проясняет "устойчивость" тонарма?

---

Ах да, забыл добавить - а Вы знаете, сколько вертушек перебрал я? Странно - даже я не знаю сколько вертушек было перебрано, перещупано, переслушано с появления Лидер-302 70-го года рождения (причем Ригонду-102 я опускаю) в моей жизни и настоящим временем. А еще я тоже немного паяю-починяю проигрыватели (люди на форуме это знают).

Очень очень бюджетненько.

То есть приемущества тех или иных конструкций вы оцениваете только теоритически

sergeich

Это Вы так думаете. А позвольте спросить - что "не бюджетненько"? Только по существу, а не в дензнаках.

И что значит "теоретически"? Ремонт и обслуживание парка "Гостелерадио УССР" в "Институте связи" на Соломенке в далекие 80-е в практику не входят? Или ремонты проигрывателей дней сегодняшних в "стаж не учитываются"?

Ув. sergeich. Пишите уж лучше по существу - есть возражения к посту #148 ? Излагайте!

Ув. Андрей ! Просто вы затеяли серьезную полемику на ровном месте ,уверен,что большинство любителей винила не дочитали до конца,а если дочитали ,то ничего не поняли Судя по тону ваших высказываний ,я подумал что вы перфекционист и даже пластинку прежде чем поставить на проигрыватель ,тщательно рассматриваете в микроскоп поэтому и спросил _може у вас какой нибудь Лирек или Еаг завалялся после распада студий
а в бродкастах что настраивать ? раз в месяц долить масла ? Там все было сделано ,шоб шаловливые ручки ничего не поламали -простое движение -моно или стерео голова и все ,так как все продумано было заранее

Андрей, если речь идёт о трудах Хаазе, то Юрий прав. Посмотрите внимательно картинки там и сравните со своими. Вы смотрите на ЦТ совершенно в другой плоскости, в сравнении с первоисточником. То, о чём пишет Хаазе, а именно смещение ЦТ относительно оси вправо или влево (если смотреть на тонарм сверху), влияет на равномерность нагрузки на подшипники, перемещающие тонарм в вертикальной или горизонтальной плоскости. Он об этом прямо указывает. Смещение же ЦТ выше или ниже точки качения, абсолютно никаким образом не влияет на неравномерность этой самой нагрузки на подшипники.
Именно потому, в СМЕ 3009 ставят дополнительный груз со стороны, противоположной шеллу.

Так ведь не я начал. Кто-то сказал, что "устойчивым" тонармом лучше проигрывать "коробленные" пластинки. Я же написал, что это не так и даже привел скан в подтверждение сего. То есть по-Вашему, видя заблуждение его не надо исправлять?
В ответ же посыпалось: кто писал сей опус, не тот автор и т.д. Хотя на самом деле - вопрос и вправду не стоит "выеденного яйца" и решается элементарными уравнениями с применением физики 7-го или 8-го класса. А там пошло-поехало - перебрали все конструкции тонармов, перечитали все варианты настроек. Дошло даже до выяснения что и на чем кто слушает (ну нет у меня Торенса 124 и диска весом 8 кг из латуни). Но от этого недостатка я себя каким-то ущербным абсолютно не ощущаю.

А насчет броадкста - так я не возражаю (это отдельное королевство).

---

VNV73

Блин, снова все по-новой. Хаазе (пост #144) уже разжеван до мелочи. Да, там на картинках проблемы динамической вертикальной балансировки. Ему это показалось существенней, чем разжевывать вопрос горизонтальной. Поэтому он только вскользь его затронул. Тем более - он надеялся, что читатель обладает хоть какими-то познаниями в механике (раз собирается что-то делать своими руками).

Еще раз - есть динамическая балансировка тонарма (по двум осям). Как она влияет на проигрывание пластинок Хаазе так же описывает на 74-ой странице на примере проблем со скатывающей силой. Именно на примере - ибо подразумевается тождественность кинематических и механических процессов (силы, усилия, моменты, вектора, ускорения - они тождественны как для горизонтальных эволюций, так и для вертикальных).

Ну что, пули уже не свистят? Можно голову из окопа подымать?
А то у меня тут еще пара ламерских вопросов назрела... но задать страшно, вдруг снова начнется?!

...хотя ладно, задам!

В свете согласования комплианс-эффективная масса, а точнее подбора комплекса голова-шелл-тонарм, не могу найти точных данных динамического комплианса на U-Mount головку АТ-311ЕР. Аудиотехника тупо не дает этих данных. Оказывается найти данные динамического комплианса на любой Т4Р картридж нетривиальная задача.
Нашел на данные на Ortofon OMP 10 - Compliance, dynamic, lateral - 25 µm/mN
Итак - сам вопрос №1:
Исходя из того, что Т4Р головы все взаимозаменяемы, диапазон прижимной силы одинаков, рекомендуемый тоже колеблется в пределах 0,25, вес голов - 6(+/-0,5) грамм, могу ли я предполагать, что значение динамического комплианса для всех голов этого типа, имеет значение 25?

Исходя из первого вопроса, выплывают предположения, и собственно вопрос №2:
Производители голов, некоторые свои Р-Mount головы оснащают переходником на 1/2 " и называют их U-Mount (юниверсал маунт, то бишь) . Вот есть у меня такая U-Mount от Аудиотехники АТ-311ЕР с вполне себе приятными характеристиками.
Но... если динамический комплианс 25, сама голова весит 6,0 грамм, переходник 1,6 грамм, плюс болт соединения с переходником, получается "монстрик" весом в 8 грамм. А плюс еще болты с гайками... и? В общем, стандартный шелл + голова = около 20 грамм.
Вопрос - удастся-ли эту конструкцию согласовать со среднелегким тонармом?

---

update:
нашел данные на Technics EPC-P24 - Dynamic Compliance: 12 x 10-6cm/Dyne
значит предположение об одинаковом комплиансе неверно.
ну и где искать данные?

(10-04-2019 14:43)Andrey67 писал(а):  Тем более - он надеялся, что читатель обладает хоть какими-то познаниями в механике (раз собирается что-то делать своими руками).

Андрей, если суть динамической балансировки в вертикальной плоскости (то есть описанной Хаазе), выглядит очевидной и понятной, то балансировка в той плоскости, о которой Вы пишете, очевидной никак не выглядит, лично для меня. Хоть убейте, не понимаю, почему тонарм, при смещении ЦТ, будет "кувыркаться". Ваши картинки не проясняют причин "кувыркания" (опять же, для меня лично). Смещение ЦТ вижу, а кувыркания нет...

Если из этого:

(10-04-2019 14:43)Andrey67 писал(а):  2. В случае получения устойчивой - тонарм значительно превысит (снизит) прижимную силу звукоснимателя.
Величина этих изменений зависит от длины тонарма, его эффективной массы, величины динамического разбаланса (дельта между горизонтальной осью и расположением ЦТ), величины заданной прижимной силы, и еще некоторых условий (включая силу трения в подшипниках горизонтальной оси).

выделенное жирным как-то понятно и вполне очевидно, то вот с динамическим разбалансом снова не врубаюсь.

Очень просто. Детские качели. Представьте себе загнутые вверх седалища и попробуйте удержать равновесие. Малейшее приложение силы к одному из седалищ вызовет "опрокидывание". Проще - момент возмущения вызовет, совпадающий по направлению крутящий момент (на величину которого будет влиять собственно масса и ускорение свободного падения). И как только (а мы ведь понимаем, что уменьшение веса одного седалища обратно пропорциональна увеличению веса второго седалища) вес превысит значение прижимной силы - качели опрокинутся.


https://hi-fi-forum.net/forum/attachment...id=1081405

Как-то так.

---

Ага - понял, что Вы спрашиваете. Итак - статически сбалансированный тонарм по горизонту - это установка ноля прижимной силы. Далее нагружаем один конец прижимной. Задача динамической горизонтальной балансировки - при эволюциях тонарма стараться удерживать эту прижимную силу в установленной величине. То есть - в идеале при любом перемещении вверх-вниз прижимная сила должна быть неизменна. Поскольку достичь этого условия на рычажном тонарме без ухищрений невозможно (мешает сила трения подшипников и момент инерции - ведь тонарм имеет все же ненулевую эффективную массу) - стараются эти изменения прижимной силы сделать незначительными.

---

Тибетский Ламер

Только предположительно - ввиду заявленного значения прижимной силы и диапазона применения головки от 8 до 15. Точнее может сказать только производитель.

цитата:Ага - понял, что Вы спрашиваете. Итак - статически сбалансированный тонарм по горизонту - это установка ноля прижимной силы. Далее нагружаем один конец прижимной. Задача динамической горизонтальной балансировки - при эволюциях тонарма стараться удерживать эту прижимную силу в установленной величине. То есть - в идеале при любом перемещении вверх-вниз прижимная сила должна быть неизменна. Поскольку достичь этого условия на рычажном тонарме без ухищрений невозможно (мешает сила трения подшипников и момент инерции - ведь тонарм имеет все же ненулевую эффективную массу) - стараются эти изменения прижимной силы сделать незначительными.

А что,разве бывает "динамическая горизонтальная балансировка" ? Тонарм можно сбалансировать только статически. В рабочем,то бишь,динамическом режиме,динамическая балансировка отсутствует,т.к. тонарм совместно с катриджем выводится из положения "горизонтальный баланс". И нагружает одно плечо тонарма приведённым весом (прижимной силой) катриджа.
В выше приведеной цитате я подчеркнул "масло-маслянное". Почему невозможно?
А как же установка прижимной силы звукоснимателя посредством пружины,или более прогрессивным методом- с помощью спиральной пружины,как сделано в многих тонармах ULM ,бренда Dual,или в тонармах Rega (RB 300,301,.... и тд),или в тонармах SME серия 4 и серия 5.... . при такой установке прижимной силы,оная остаётся постоянной во всём диапазоне работы тонарма ,и даже с покоробленными пластинками.

element

Снова уводите разговор в сторону. Если ещё раз перечитаете диалог - найдете рекомендации перечитать Лихницкого. Не собирайте все консируктивы в одну яму. Вы видели пружину в обсуждаемом контенте?