Svjatoslav, не понял логики:

(05-01-2020 21:00)Svjatoslav писал(а):  После замены на плёнку надо просто увеличить номинал штатных ограничивающих резисторов. Сделать это можно и на слух, сравнивая звук апгрейдируемой АС с недоработанной.

То есть увеличить номинал последовательных резисторов - можно сделать на слух?

(05-01-2020 23:05)Svjatoslav писал(а):  Без приборов и мало-мальского опыта такой апгрейд вряд-ли по силам.

А уменьшить номинал параллельных резисторов - нельзя сделать на слух?


Изменение добротности катушки при увеличении её диаметра - обычно чаще играет в плюс звуку. Хотя конечно могут быть разные варианты и универсального рецепта тут нет.
В моём случае увеличение диаметра провода параллельной катушки на ВЧ с 0,4 до 1,0 мм (при неизменной индуктивности) сказалось оооочень хорошо.

(05-01-2020 22:22)adsh писал(а):  Обычно такие вещи отслушивают на том, что очень хорошо знают и много раз слушали.

Цитата:Существует известная поговорка: «Все слушают ту музыку, которую они слушали в 14 лет».

Если попытаться вникнуть в её суть, то в ней, в частности, идёт речь о том, что некий индивидуум не имеет никакой возможности выбирать не только свой родной вербальный язык, но и свой родной «музыкальный язык».

Идея здесь заключается в том, что мы таким же образом «впитываем с молоком матери» и свой родной музыкальный «язык», который, совершенно случайным образом, и в строго определённый момент формирования нашей личности, оказывается в непосредственной близости вокруг нас.

Будь то, скажем, тяжёлый рок, который старший брат постоянно гонял с утра до вечера на «виниловой вертушке», или, например, группы «Песняры» или «Самоцветы» во времена «когда правды не было в «Известиях», а известий не было в «Правде»», или же, наоборот, Пятая симфония Прокофьева - если кому-то особо «подфартило», и соответствующее «окно» в их голове открылось ровно тогда, когда их мама за ручку привела на концерт в консерваторию.


В психологии существуют полностью научные исследования, которые указывают на то, что некоторые существенные свойства личности могут формироваться через, образно говоря, «окно» в голове в течении всего лишь нескольких минут, после которых это конкретное «окно», впитывающее влияние внешней среды, закрывается уже навсегда.

Работа нашего мозга основана на создании «аттракторов», своего рода шаблонов.
Эти шаблоны в голове позволяют «смыслу» музыки просачиваться как через одноразмерное моно, так и через плоское двухмерное стерео, даже при том, что качество звука может быть при этом более чем посредственным.
Но, в любом случае, для выработки новых хорошо отточенных подобных шаблонов не обойтись без посторонней помощи, большого количества практики и высокого звукового разрешения дополнительных технических средств.
Поэтому, здесь как кому повезёт: оказался в нужное время в нужном месте, всю жизнь наслаждаешься музыкой Брамса с Бетховеном, не повезло – до седых волос всё продолжаешь слушать музыку для прыщавых подростков.

Один из отцов-основателей High End Audio Арни Ньюделл (знаменитый глава компаний Infinity и Genesis Loudspeakers) всегда противился ставить на своих незабвенных аудио демонстрациях на всевозможных выставках «тупую» рок- и поп- музыку. Эти отказы всегда подразумевали то, что его по-настоящему «Хай-Эндные» системы были созданы совсем не для этого (теперь мы уже знаем для чего!), соответственно, поэтому он и всячески противился подобным попыткам «забивать гвозди с помощью микроскопов», предлагая посетителям выставки, взамен, окунуться в чарующие звуки классической музыки.

Поэтому мы и должны создавать соответствующие условия в комнате для прослушивания, поэтому мы и должны обзаводиться самой лучшей электроникой, и поэтому мы и должны использовать всякие тонкие средства настройки аудио систем.
https://stereopravda.com/ru/blog/203/

(05-01-2020 23:10)Kir9790 писал(а):  не понял логики

Электролиты в фильтрах "действуют как частотно-зависимые резисторы" не потому, что они плохие, а потому, что в районе частот среза / раздела работает их реактивная составляющая - так и должно быть. На звуковых частотах типичные потери исправных электролитов (не Ереванского завода или им подобных китайских, в приличных винтажных колонках обычно стоят одноимённые производителю фирменные электролиты) - порядка единиц процентов, пусть даже 10%. Сколь-либо существенно, как элемент активного сопротивления (резистор последовательно с конденсатором), это влиять не может - порядок потерь не тот. Да - последовательным резистором можно поправить тональный баланс, но совсем не потому, что электролиты на звуковых ВЧ играют роль существенных активных резисторов. Не нужно считать буржуев, ставивших электролиты даже в топовую акустику, идиотами (как это делал Задорнов) - можно плохо закончить (прийти к совершенно неправильным выводам и использовать их в своей деятельности) .

Ну и как говорил небезызвестный Анатолий Маркович: судить о звуковых качествах конденсатора на основе его объективных параметров, это всё равно что судить об умственных способностях человека на основании метрических данных извилин в его мозгу .

(05-01-2020 23:10)Kir9790 писал(а):  В моём случае увеличение диаметра провода параллельной катушки на ВЧ с 0,4 до 1,0 мм (при неизменной индуктивности) сказалось оооочень хорошо.

Проблема в этом всём состоит в том, что заводские фильтры настроены при конкретном активном сопротивлении этих катушек. Замена на более толстый провод - тут уж как повезёт, есть элемент непредсказуемости.

malekcs, я сейчас многое слушаю из того, чего в моей юности просто не было. Кое что из этого использую для сравнительного прослушивания.

(05-01-2020 21:00)Svjatoslav писал(а):  У электролитов большие потери на ВЧ
После замены на плёнку надо просто увеличить номинал штатных ограничивающих резисторов.

Зачем ? Заменил все электролиты на Мундорф Суприм , номиналы резисторов не менял , снял АЧХ на расстоянии 1 метр , все также как и заявлено производителем. Звуковой почерк АС тоже не изменился , это я считаю самым важным результатом.

---

(05-01-2020 21:29)adsh писал(а):   так ещё и почерк меняется на ВЧ.

китайский плёночник будет получше электролита

Это самая трудная задача - сохранить аутентичный звук.
Теоретически - да, а практически - с точностью до наоборот.

petr.solo1223, так пишут же, что что даже китайский плёночник будет получше электролита. Вот и приходится компенсировать с ним "потери электролитов" резистором .

(06-01-2020 03:52)adsh писал(а):  Вот и приходится компенсировать с ним "потери электролитов" резистором .

Лучше компенсировать пробелы в технических вопросах обратившись к профессионалам. Мне местные "спецы" настоятельно рекомендовали ленточные катушки взамен родных на сердечниках . Хорошо,что была возможность попробовать не покупая. То что получилось было невероятно криво и это стало все что угодно,но не JBL , поэтому и кондеры и резисторы в фильтр подбирал вдумчиво. Что выиграл - большая ясность и точность во всем диапазоне при сохраненном тональном балансе.

(06-01-2020 04:03)petr.solo1223 писал(а):  Мне местные "спецы" настоятельно рекомендовали ленточные катушки взамен родных на сердечниках

Да-да - а то они едят звук ложками .

(06-01-2020 04:03)petr.solo1223 писал(а):  То что получилось было невероятно криво и это стало все что угодно,но не JBL

Я об этом и пишу Кириллу в #23 в самом конце. Но ему повезло, правда там только увеличили диаметр провода.

Шеренги тролликов пополнились. Уже ведут трёп-междусобойчик.
Но это даже хорошо - пришедшие думающие сами разберутся.
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-25181.html
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/condens_for_AS.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=WSUFzC6_...e=emb_logo

(06-01-2020 04:09)adsh писал(а):  Я об этом и пишу Кириллу в #23 в самом конце. Но ему повезло, правда там только увеличили диаметр провода.

Везение здесь не при чём. Я пробовал несколько вариантов и выбирал лучший для себя.

На СЧ/НЧ у меня стояла родная катушка на феррите. Заменил её на катушку без сердечника - не пожалел ни секунды. Затем пробовал и проволочные (залитые лаком) с диаметром провода 1,2 мм и ленточные Мундорф - и тоже сравнивал неспешно. До сих пор лежат все 3 типа катушек на НЧ/СЧ.

(06-01-2020 09:44)Svjatoslav писал(а):  думающие сами разберутся.

Когда перестанут глухих теоретиков слушать.

(05-01-2020 21:20)Rft писал(а):  Да хоть ссср так это готовые колонки , а если в польше то можно и получше найти

такой же хлам

(06-01-2020 11:48)Kir9790 писал(а):  Везение здесь не при чём. Я пробовал несколько вариантов и выбирал лучший для себя.

Ну так а могло не зайти ни в каком. Тут ведь как - в одних АС меняешь и всё хорошо, в других - полностью ломается звук. Из практики. Нельзя предугадать, как их там на самом деле считали и отлаживали.

Добавлю свои скромные пять копеек.
Акустика на самом деле сложнейший компонент из всей системы.
Уровнем, правильностью, и другими параметрами самих АС определяется вся система. Даже если там ,,золотые,, остальные участники. Все равно в конце АС все переделает по своему. Конечно не без участия всей системы но последнее так сказать слово за АС. Так вот ЛЮБОЕ изменение в них фатально меняет подачу и траекторию ,,звука,, на столько на сколько мало какой компонент способен.
Тут ведь еще шутка в чем...создавались они тоже не на всех усилителях мира и остальных источниках проводах и так далее. Там такие же смертные ,,но умные,, люди имеют ,,свою лабораторию,, и строят АС. Так вот в ,,идеале,, они буду звучать предположу на том комплекте и в той кдп на котором строились ) ну это я так к слову.
Поэтому если хочешь полезть и что то менять в них лучше сто раз подумай. Есть ли у тебя точная информация что это поможет остальному сетапу. И что они виноваты вообще. Есть ли опыт в этом. Есть ли слух и измерительная хоть какая ни будь техника. И самое главное есть ли достойная замена тех компонентов которые будут типа меняться.
Другое дело когда возраст АС уже намекает...мы немного устали..застыли...или разболтаны...еще хуже неисправны или не дай боже требуют перемотки.
Так вот в каждом конкретном случае тоже надо сто раз подумать как лучше сделать...чтоб не сделать еще хуже чем было. На кафедре так и был первый закон ,, начиная ремонт не сделай хуже чем было,, )
Старайтесь хотя бы все фоткать записывать как было какие провода куда и как и даже как были впаяны кондеры и катушки и прочее. схему срисовать, чтоб всегда можно было вернуть на место в правильном направлении. и обратится к специалисту ). которых на самом деле не так много.
Ну а менять детали то вообще тема очень жесткая и глубокая. Достаточно изучить тему тех же конденсаторов. Их влияние не то что на АС а на всю систему в любом месте. А тут он даже ,,один,, меняет все. не только свой диапазон а всю политру и ощущение всего диапазона. Вы уверенны что найдете достойную замену ? Тогда с вперед и с песней )
Ну а про ,,вытягивание,, динамиков еще более сложная и глубокая тема которую не вижу повода и смысла писать. Тема ведь про кондеры )

Но кого не слышал их своих коллег... пленке почти нечего делать в АС... разве что на ВЧ в определенных случаях и достаточно дорогую и подобранную самим производителем АС или предлагаемой серьезными производителями деталей. И то только грамотным подбором если меняется в случае гибели родных. порой лучше ,,прокачать,, их аккуратно но постараться сохранить.

Еще заметил почти во всех винтажах что проходили мимо меня везде электролиты.
Даже на моей аватарке стояли электролиты размером с кулак на всех полосах ) в медной фольге на обжимах. А вот в новоделах уже по чаще пленка. Я не думаю что так нагрешили литы...просто их перестали делать хорошие. Все знают многие запчасти ,,качественные,, уже почти не доступны.
Все написанное конечно же ИМХО...

Всех с рождеством

Со многим согласен ,но зубов бояться..... Другое дело ,что есть вещи очевидные - это плохие акустические клемы и проводка ,такая замена (но без фанатизма по сечению ) всегда в плюс. А вот в фильтры нужно лезть только в крайней необходимости. (как в моем случае - когда электролиты вздулись от времени). Не стоит бояться экспериментировать с пленкой - только забудьте про совок и китайщину ,это в любом случае будет криво ,а значит плохо. Другое дело,что добиваться аутентичного почерка можно до пенсии , все кондеры звучат по разному , я считаю,что на 99% мне повезло и 1% это какой то опыт в отслушивании капаситоров в межкаскаде предварительного усилителя.

(07-01-2020 15:08)petr.solo1223 писал(а):  только забудьте про совок и китайщину ,это в любом случае будет криво ,а значит плохо.

И пусть не боятся не следовать таким голословным призывам.

(07-01-2020 15:15)Svjatoslav писал(а):  И пусть не боятся не следовать таким голословным призывам.

У большинства сегодня акустика не совковая и не китайская.
А совок - да ,ему хорошие капаситоры не помогут , поэтому и переплачивать незачем.

На счет проводки Петр добавлю...не всегда замена тоже в плюс...поверьте там тоже свои расчеты и настройки по тембру. и клеммы то же самое. Плюс не забываем что тогда была ,,медь,, и изолятор. а не металлолом. тут тоже все выслушивать. особенно тембр.
помню как то давненько долго и нудно игрался с винтажом пока не поставил родную проводку на место...
а вот в ,,средненьких,, новоделах даже не пытаюсь что то делать. сфоткал и в угол динами к стенке.
Начиная с материалов динамиков и катушек, проводка и детали, корпус, фазик и прочее. там ни чего не поможет. ну звучат как звучат и ладно.

п.с А по сути у меня нет предвзятости ни к новоделам ни к винтажам ни к фирмам ни к концепциям...это все очень индивидуально и вкусовщина... каждому свое.

По опыту переделки фильтров:
1. Лезть в эту тему без измериловки - можно много дров наломать, а буратино все-равно не получится. Субъективно оценивать конечно можно и нужно, но должна быть твердая опора в виде измериловки.
2. Нет такого подхода "худшее" поменять на "лучшее", в любом случае столкнетесь с задачей пересведения полос, но при терпении приходит и понимание процессов и можно таки улучшить то, что вышло с завода.
3. При условии, что учли пункты 1 и 2, замена электролитов на пленку даст положительный результат, но не все пленки одинаково полезны.
4. Поскольку замена кондера на ВЧ все-равно приведет к перебору прочих компонентов, я бы начал с замены катушки на НЧ на ту, что с большим сечением и лучшим качеством провода, а значит, с меньшим сопротивлением. Заменил бы разводку внутри АС. Потом бы менял кондер на пленку с подбором как типа, номинала самого кондера, так и номинала резистора в цепи ВЧ - после замены катушки его скорее всего придется уменьшить.
5. Наверняка есть 100 других вариантов правильных путей и нужно найти свой подход.

(07-01-2020 15:49)PnL писал(а):  я бы начал с замены катушки на НЧ на ту, что с большим сечением и лучшим качеством провода, а значит, с меньшим сопротивлением.

Тогда нужно это учитывать и пересчитывать фильтр , а не просто менять.

Это я и старался объяснить выше.

Многие, видя схему из 5ти деталей и понимая потенциал замены комплектующих на более качественные, ныряют в замены и остаются недовольными результатом. А там ведь так - одно дернул, а все поплыло... Мало кто доводит до конца с улучшением - в лучшем случае возвращают как было. Много неочевидных вещей и надо быть готовым к тому, что придется перелопатить много разных номиналов и типов, но всегда надо от чего-то отталкиваться. Просто это все сложнее, чем пересчитать.