Всем День добрый!
На этом форуме в разных ветках нашел извечные споры про кабельную продукцию ... где то умную . гдето нет . а иногда и агрессивную.
Хотелось бы разобраться с точки зрения ФИЗИКИ - на то как влияют кабели на звук .. и если с аналоговым трактом все ясно, то с сетевыми кабелями и цифровыми не совсем все понятно (мне и многим другим)

Итак вопрос 1 - сетевые кабели . мой тракт (отслеживал сам и кое что делал) ... трансформаторная будка - 195Х года выпуска - крыша протекает чтото искрит - пьяный электрик что то ковыряет - громко ругается - далее по столбам - трос (он же кабель) проложеный много лет назад по приказу царя гороха, по пути около 100 соседей с чайниками , дрелями и т.д. - дома - одескабель - резетки - по феншую - в цвет интерьера - ну и рубильники сименс с строительного супермаркета - потом ОН - КАБЕЛЬ - далее предохранители в аппаратуре с сечение в человеческий волос - из обычного метала ... ИТАК КАКИМ ОБРАЗОМ - вот эти 1.5 метра кабеля ценой большей чем все что идет после него до трансформ будки (преувеличено) изменит мое качество ?

вопрос 2 - Легенда - пришел к другу - он купил дорогой оптический кабель говорит звук системы в корне поменялся - я немного связан с инетом - на линке оптики ... несколько КМ между двумя маршрутизаторами циско - поднят линк - маршрутизаторы показывают - что потерь в скорости и пакетах нет ... кабель 3 грн метр (ну или что то вроде того) на участке много разрывов - дешевые китайские свичи . сварка и пр ... каким образом - звук у которого скорость потока - по сравнению с тем про что рассказал я мизерна - может меняться от кабеля ? теже подозрения терзают мою душу и с коаксиалом (циски и антенный кабель разгоняли прекрасно)

Очень большая просьба мотивировать ответы , рассматривать физику явления - а не кричать я слышу а вы дураки ... или наоборот информация - действительно будет ценной . хотелось бы - ветку нормальную без сарказма, оскарблений и самоутверждений

ТС,а вы слышите влияние сетевого кабеля на звук

(05-11-2010 22:22)aluster link писал(а):Всем День добрый!
На этом форуме в разных ветках нашел извечные споры про кабельную продукцию ... где то умную . гдето нет . а иногда и агрессивную.
Хотелось бы разобраться с точки зрения ФИЗИКИ - на то как влияют кабели на звук .. и если с аналоговым трактом все ясно, то с сетевыми кабелями и цифровыми не совсем все понятно (мне и многим другим)

Итак вопрос 1 - сетевые кабели . мой тракт (отслеживал сам и кое что делал) ... трансформаторная будка - 195Х года выпуска - крыша протекает чтото искрит - пьяный электрик что то ковыряет - громко ругается - далее по столбам - трос (он же кабель) проложеный много лет назад по приказу царя гороха, по пути около 100 соседей с чайниками , дрелями и т.д. - дома - одескабель - резетки - по феншую - в цвет интерьера - ну и рубильники сименс с строительного супермаркета - потом ОН - КАБЕЛЬ - далее предохранители в аппаратуре с сечение в человеческий волос - из обычного метала ... ИТАК КАКИМ ОБРАЗОМ - вот эти 1.5 метра кабеля ценой большей чем все что идет после него до трансформ будки (преувеличено) изменит мое качество ?

вопрос 2 - Легенда - пришел к другу - он купил дорогой оптический кабель говорит звук системы в корне поменялся - я немного связан с инетом - на линке оптики ... несколько КМ между двумя маршрутизаторами циско - поднят линк - маршрутизаторы показывают - что потерь в скорости и пакетах нет ... кабель 3 грн метр (ну или что то вроде того) на участке много разрывов - дешевые китайские свичи . сварка и пр ... каким образом - звук у которого скорость потока - по сравнению с тем про что рассказал я мизерна - может меняться от кабеля ? теже подозрения терзают мою душу и с коаксиалом (циски и антенный кабель разгоняли прекрасно)

Очень большая просьба мотивировать ответы , рассматривать физику явления - а не кричать я слышу а вы дураки ... или наоборот информация - действительно будет ценной . хотелось бы - ветку нормальную без сарказма, оскарблений и самоутверждений

С точки зрения физики ни аналоговые, ни сетевые кабели с нормальными характеристиками (нет обрывов, экранированные, медные нормального сечения)на звук не влияют...
скорость света, чем больше тем лучше...
Шумы на уровне -100ДБ, а мы слышим!!!
Абсолютная фаза? что за зверь такой...
искажения АЧХ на уровне 0,01 дб без коментариев
завал ачх на 1-10 МГЦ на уровне 1ДБ...
волновые потери... для аудиосигнала...
Скин-эфект в кабельках толщиной порядка 1мм на звуковых частотах... см. выше...
Фазовые искажения 0.01ДБ...
шум молекул, от поляризации диэлектрика...
Проводник с примесями- это на самом деле уже полупроводник...
Прогрев кабеля температурой выше комнатной на 0,0000001 градуса...
Мож я что-то упустил, извиняйте...
А теперь сравните это с тем к чему подклюдчены ваши кабеля....
Неравномерность АЧХ в комнате +- 10ДБ, искажения 0.1-1 процентов, динамический диапазон 50Дб...

блин, ну сколько можно...)

есть вот такие мнения:
по первому вопросу - кабель типа работает как фильтр. опять же, поговаривают, что именно поэтому чем длиннее сетевик, тем лучше.
по второму - реально здравый смысл говорит о том, что при передаче цифры есть только одна беда - джиттер. и тем он меньше, чем стабильнее и защищеннее сигнал пройдет по кабелю.

если по первому вопросу можно либо соглашаться либо нет, то по второму вроде как спорить смысла нет. но опять таки споры по поводу степени влияния джиттера имеют место быть

(05-11-2010 22:34)drlamer link писал(а):блин, ну сколько можно...)

есть вот такие мнения:
по первому вопросу - кабель типа работает как фильтр. опять же, поговаривают, что именно поэтому чем длиннее сетевик, тем лучше.
по второму - реально здравый смысл говорит о том, что при передаче цифры есть только одна беда - джиттер. и тем он меньше, чем стабильнее и защищеннее сигнал пройдет по кабелю.

если по первому вопросу можно либо соглашаться либо нет, то по второму вроде как спорить смысла нет. но опять таки споры по поводу степени влияния джиттера имеют место быть

А вы этот фильтр, с позволения сказать расчитывали.
Кусок проволки - фильтр....

Вот и Fat подтянулся с тюбиком клея "Момент"

(05-11-2010 22:35)Fat link писал(а):А вы этот фильтр, с позволения сказать расчитывали.
Кусок проволки - фильтр....

потрудитесь почитать вот эту фразу (можно несколько раз) - ЕСТЬ МНЕНИЕ. оно не мое. оно превалирующее

(05-11-2010 22:34)drlamer link писал(а):есть вот такие мнения:
по первому вопросу - кабель типа работает как фильтр. опять же, поговаривают, что именно поэтому чем длиннее сетевик, тем лучше.

Если рассматривать (как просил ТС) с т.з. физики - то такой кабель конечно же обладает проходной ёмкостью и погонной индуктивностью. Но на частоте 50Гц они настолько пренебрежительно слабо влияют, что ИМХО это влияние на уровне самовнушения. Конечно, если по пути электросети провод ловит мощные наводки в ВЧ диапазоне, то какой-то эффект можно предположить.
Но ИМХО, в любых приличных аппаратах на входе стоят приличные дроссели и конденсаторы сетевых фильтров, которые эту работу делают глобально эффективнее.
А вот лишние переходные контакты я с детства не люблю. Предпочитаю, чтобы в мощных аппаратах сетевой кабель заходил в крпус и распаивался на плату без разъёмов, пусть они хоть трижды позолоченные. Да и негерметизированные выключатели питания меня тоже сроком своей бесшуршащей жизни не радуют...

насчет наводок и ЭлМаг на сетевой кабель - теория имеет право на жизнь - но дальше то идет тороидальник ... который скажем прямо - на мельчайшие ЭлМаг - плевал (или я не прав ?)

aluster Вы в соседней ветке написали что понимаете физику процессов в межблочных кабелях. Так вот оттуда и начните. Расскажите как в них что происходит с точки зрения физических процессов. Физику то ведь многие учили, вас поймут.

(05-11-2010 22:22)aluster link писал(а):Итак вопрос 1 - сетевые кабели . мой тракт (отслеживал сам и кое что делал) ... трансформаторная будка - 195Х года выпуска - крыша протекает чтото искрит - пьяный электрик что то ковыряет - громко ругается - далее по столбам - трос (он же кабель) проложеный много лет назад по приказу царя гороха, по пути около 100 соседей с чайниками , дрелями и т.д. - дома - одескабель - резетки - по феншую - в цвет интерьера - ну и рубильники сименс с строительного супермаркета - потом ОН - КАБЕЛЬ

По вопросу 1. Километры проложенного при царе горохе по столбам троса служат для того, чтобы создать разность потенциалов на последнем метре в цепи - на сетевом кабеле и вызвать в нем движение электронов, т.е. ток. Поскольку ток в цепи переменный, то электроны движутся пол-периода в одном направлении, затем пол-периода в другом. При рассматриваемых силах тока смещение электронов составляет десятки сантиметров, т.е. не превышает длины сетевого кабеля. Может в этом вся зараза?

(05-11-2010 22:54)aluster link писал(а):насчет наводок и ЭлМаг на сетевой кабель - теория имеет право на жизнь - но дальше то идет тороидальник ... который скажем прямо - на мельчайшие ЭлМаг - плевал (или я не прав ?)

На мельчайшие - да.
А вот на импульсные помехи - у соседей на линии работает киловаттный коллекторный движок, или стабилизатор на ШИМ-преобразователе - те вполне могут гнать мощный импульсный шум, который сильно "не понравится" железу тора. Да и наводки будет внутри корпуса пускать на чуствительную входную часть уся. Импульсами могут "свистеть" в сеть импульсные БП бюджетных компов, телевизоров, если в них сэкономили на фильтрах. Но такое безобразие сетевым кабельком не вылечить. Сеть надо смотреть осциллографом, и от картинки принимать меры по реальным фильтрам на входе. Их варианты и схемотехника подробно расписаны на хоботе в соответствующей ветке.

(05-11-2010 23:04)VladimirNB link писал(а):aluster Вы в соседней ветке написали что понимаете физику процессов в межблочных кабелях. Так вот оттуда и начните. Расскажите как в них что происходит с точки зрения физических процессов. Физику то ведь многие учили, вас поймут.

Так как не являюсь физиком , я думаю что выразить мое понимание будет сложно . и абсолютно не профессионально . Оно просто есть и заключается скорее в том что после определенного порога в цене разница в цене превалирует над разницей в звуке и здравым смыслом - но тема именно о цифре и сети - которые я не понимаю совсем

(05-11-2010 23:04)КФ link писал(а):Поскольку ток в цепи переменный, то электроны движутся пол-периода в одном направлении, затем пол-периода в другом. При рассматриваемых силах тока смещение электронов составляет десятки сантиметров, т.е. не превышает длины сетевого кабеля. Может в этом вся зараза?

Да, что самое обидное - у нас в доме всё время живут практически одни и те же электроны.
Это если никто не заземлял ноль на трубу отопления, конечно...

(05-11-2010 23:11)aluster link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=29829.msg535379#msg535379 date=1288987442]
aluster Вы в соседней ветке написали что понимаете физику процессов в межблочных кабелях. Так вот оттуда и начните. Расскажите как в них что происходит с точки зрения физических процессов. Физику то ведь многие учили, вас поймут.

Так как не являюсь физиком , я думаю что выразить мое понимание будет сложно . и абсолютно не профессионально . Оно просто есть и заключается скорее в том что после определенного порога в цене разница в цене превалирует над разницей в звуке и здравым смыслом - но тема именно о цифре и сети - которые я не понимаю совсем
[/quote]Уже по межблочному кабелю вы сильно заблуждаетесь. Дальше мне лично не интересно.

Уже по межблочному кабелю вы сильно заблуждаетесь. Дальше мне лично не интересно.
[/quote]

скажем - допустимый порог для меня - 800 долларов ... слушал что дороже но себе не захотел так как разница в звук не стоила бы потраченых денег. однако их влияние я не отрицаю ... просто считаю что стоимость (равно как и влияние) кабеля не должна быть больше чем 20 -% стоимости усилителя. (ИМХО) - это я и назвал здравым смыслом

О! Я!Я! Дас ист назревает очередной холивар (или джихад?). Смею выразить свое скромное мнение, что данный спор? лежит далеко не в "физической" плоскости, дело в том, что конечным элементом является слушатель-человек, а т.к. все мы разные то и единого мнения на сей счет не может быть Но несмотря на это я СТОЙКО УВЕРЕН в том что дважды два - четыре и хоть трава не расти. Т.е. обсуждение влияния "цифровых" шнурков лишено всякого смысла.

По первому вопросу: поставьте источник бесперебойного питания с двойным преобразованием - переменное - постоянное (заряд аккумулятора) - переменное. Есть аппараты (навскидку не припомню точные марки) с малым коэффициентом гармоник на выходе. То есть дают практически синусоиду 50 Гц на выходе. Тогда уже, наверное, все равно, какой у вас сетевой кабель. Вся фильтрация происходит в ИБП.

Даю ссылку для ТС - прочтите 2 статейки "фаза для экстаза - 2 части" http://salonav.com/rubriki/_CAB.html. Я думаю Вы ответите сами на некоторые свои вопросы

(05-11-2010 23:04)КФ link писал(а):По вопросу 1. Километры проложенного при царе горохе по столбам троса служат для того, чтобы создать разность потенциалов на последнем метре в цепи - на сетевом кабеле и вызвать в нем движение электронов, т.е. ток. Поскольку ток в цепи переменный, то электроны движутся пол-периода в одном направлении, затем пол-периода в другом. При рассматриваемых силах тока смещение электронов составляет десятки сантиметров, т.е. не превышает длины сетевого кабеля. Может в этом вся зараза?

Интересная мысль.