(21-12-2007 12:44)Михайло link писал(а):тезка, а в чем проблема? технических вопросов не нужно бояться.
уход за мотоциклом - равно как и другие дзенские практики - неотъемлимая составляющая нашей жизни

Если мне что-то неясно , то я сам стараюсь найти решение возникшей проблемы. Благо есть спец литература - книги , журналы, интернет ресурсы - наконец... я не боюсь решения проблемы - я сам стараюсь её решить

(22-12-2007 15:12)Gera link писал(а):Ты шо, такое на людях говорить, от аудиофильской церкви отлучить могут ….

ЗЫ после семидесяти годков, поймёшь, шо граммофон наш лучший друг

а может истчо и анфиме предадут!!! :

(22-12-2007 15:53)Pinarello link писал(а):а вот интересно узнать, получалось ли у кого-то извлечь качественный звук (как на хорошей записи CDDA на дорогом проигрывателе) из новых форматов DVD-A и SACD с высокой частотой сэмплировния? и на каком источнике..

мне пока не удавалось

:`( :`( :`( :`( :`( :`(

(22-12-2007 21:24)Sofa King link писал(а):Джон Колтрейн, САКД диски которого продаются в магазинах
И поверте, я тоже с недоумением на это смотрю!!!

а шо чигото не нравицца :

(22-12-2007 12:52)Михайло link писал(а):1. НЕ РАБОТАЕТ \"как должно\", ибо синуса на 20 кГц НЕТ

2. теорема всего лишь \"гласит\", но на самом деле нифига правильно не работает

Давайте не будем мешать все в кучу, есть музыка, нет музыки, сейчас мы ведем речь не об этом, формат этот я не защищаю, всего лишь пытаюсь показать, что для того, чтобы что-то ругать, это нужно изучить и понять до конца.
По первому пункту - синус есть. Если кому интересно, могу записать диск или только этот трек и пусть интересующиеся сами посмотрят.
По второму пункту - вот когда ты, Михаил, опубликуешь свою новую для мира цифровой обработки сигналов теорему и опровергнешь существующую Котельникова, и ее признают во всем мире, то тогда я буду ссылаться на тебя как на первоисточник, а пока что, неплохо бы изучить нормально то что есть и что уже придумали и подтвердили практикой.
Вот ссылочка - http://www.efir.com.ua/rus/a.php?r=3&d=12
Читаем пункт 5.3.4. Если кто-то представлял, что суть теоремы сводится к тому, что нужно просто соединить отсчеты, записанные с частотой 44,1 кГц, (похоже, Миша, ты так и думаешь), то это заблуждение. В статье приведена формула по кот. вычисляются значения сигнала и далее ключевая цитата, поясняющая формулу - "Ряд 2 имеет бесконечное число слагаемых, так что для вычисления значения сигнала u(t) в момент времени t необходимо знать значения всех отсчетов и(n.t), n=…-1, 0, +1, … как до, так и после указанного момента t. Точное равенство в (2) достигается, только когда учитываются все слагаемые; если ограничиться конечным числом слагаемых в правой части (2), то их сумма даст лишь приближенное значение сигнала u(t)." По-моему, написано вполне понятно и доходчиво для любого человека, изучавшего алгебру и начала анализа в старших классах средней школы. Вот цифровой фильтр и учитывает в вычислениях некоторое количество отсчетов до и после вычисляемого момента времени. Поэтому при наличии цифрового фильтра и имеем синус на выходе, а точность его (синуса) будет определятся тем, как ЦФ реализован, каким количеством отсчетов он оперирует. Вообще наличие цифрового фильтра позволяет получить на выходе такие сигналы, что, казалось бы необъяснимы с точки зрения логики. Будет время, сделаю фотки и выложу сюда. В случае, когда плейер не имеет цифрового фильтра, на выходе имеем простое соединение отсчетов с частотой 44,1. Естественно, в таком случае на 20 кГц ни о каком синусе речь не идет... Повторяю еще раз, мы сейчас не говорим о звучании того и другого аппаратов - с ЦФ и без ЦФ, мы обсуждаем вполне конкретный вопрос.
И еще - в теореме говорится не о синусоидальных сигналах, а о непрерывных сигналах и синус - как наиболее простой частный случай.

(24-12-2007 18:17)Вячеслав link писал(а):По второму пункту - вот когда ты, Михаил, опубликуешь свою новую для мира цифровой обработки сигналов теорему и опровергнешь существующую Котельникова, и ее признают во всем мире, то тогда я буду ссылаться на тебя как на первоисточник, а пока что, неплохо бы изучить нормально то что есть и что уже придумали и подтвердили практикой.

не буду спорить. мы об этом лет десять назад детально спорили, и разбирали что к чему. сечас мне это вообще не интересно. кому интересно - ищите а архивах ФИДО.
синуса на 20 кГц при формате 16 бит 44,1 кГц нет и быть не может по определению. с этим, кстати, давно уже никто не спорит все остальное - лирика.

(24-12-2007 18:34)Михайло link писал(а):синуса на 20 кГц при формате 16 бит 44,1 кГц нет и быть не может по определению.

Ну что тут скажешь...
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Каждый видит то, что хочет увидеть, каждый слышит то, что хочет услышать... И спорить можно с человеком, кот. приводит аргументы, а не пустые слова...

(24-12-2007 18:47)Вячеслав link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=3941.msg78416#msg78416 date=1198510488]
синуса на 20 кГц при формате 16 бит 44,1 кГц нет и быть не может по определению.

Ну что тут скажешь...
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Каждый видит то, что хочет увидеть, каждый слышит то, что хочет услышать... Потому, как спорить можно с человеком, кот. приводит аргументы, а не пустые слова...
[/quote]

спорьте мне спорить неинтересно потому как спорилось и говорилось на эту тему очень много. с людьми, в цифровой технике не последними, да и на рынке цифровом то же

Дык FAQ-шку замутить бы какую... А то тема ведь вечная, а на поиск источников для подтверждения своих слов зачастую приходится тратить долгие часы... которых нет.

(25-12-2007 12:39)Ziggy N. link писал(а):Дык FAQ-шку замутить бы какую...

Ну да, хоть вот такую как эта
http://faqs.org.ru/hardw/media/

(24-12-2007 18:34)Михайло link писал(а):синуса на 20 кГц при формате 16 бит 44,1 кГц нет и быть не может по определению. с этим, кстати, давно уже никто не спорит все остальное - лирика.

Тоже считаю, что нужно хотя бы оцифровка 96/192КГц для более правдоподобной передачи высоких около 20кгц.

Я уже говорил на эту тему - что-бы получить реально убийственную для винила цифровую систему, её нужно делать 48bit/3,6MHz (с учётом запасов по перегрузкам и отсутствия потерь в микродинамике), или хотя бы минимум 32bit/2,5MHz. Всё остальное будет уступать тому или иному виниловому сетапу. Вот здесь описывал разницу в звуке, на чём сравнить там тоже сказано, можно проверить.
http://dom.hi-fi.ru/forum/7/52999/16
пост 244.

(25-12-2007 13:52)DjAndy link писал(а):Я уже говорил на эту тему - что-бы получить реально убийственную для винила цифровую систему, её нужно делать 48bit/3,6MHz (с учётом запасов по перегрузкам и отсутствия потерь в микродинамике), или хотя бы минимум 32bit/2,5MHz. Всё остальное будет уступать тому или иному виниловому сетапу. Вот здесь описывал разницу в звуке, на чём сравнить там тоже сказано, можно проверить.
http://dom.hi-fi.ru/forum/7/52999/16
пост 244.

Андрей, проблема в том, что современный ширпотреб не в состоянии производить камни (как АЦП так и ЦАП) с линейностью в 24 бита. Хоть убейся. Даже для войны и медицины (хотя тут еще могут постараться). поэтому про 32.... может быть, в четвертом тысячелетии

Ну это понятно. Но ждём. Мож до седой бороды дождёмся.

Кстати а откуда расчет то взяли?
Как получили то 48/5mHz?

В моем представлении увеличение уровня сигнала в 2 раза - это вроде 3Дб. Раз 16 бит, то имеем 3*16 = 48Дб, Если диски пишеться по уровню 0Дб, то самые тихие звуки, доступные формату -48Дб.
Что касается синусоиды, то уже 10 точек уже более менее плавно могут описать синус, в отличие от 2х точек 40Кц, т.е. при 192KHz уже будет более менее приемлемый результат.

Расчёт откуда? А считать не учили? Интересно было, считал сам. По звуку в идеале - берём 160dB динамики, с учётом что и на малых уровнях должен быть звук а не пердёж и считаем. 160dB зачем? А подумать?
Я вообще затрудняюсь что либо объяснять человеку, который считает что 10-ю точками можно синус описать. (Дебилоидам описывающим синус двумя точками особый привет). А дядя не забыл что у синуса ещё фаза может быть ооочень разной? А вопросы дурацкие сразу задаём - "откуда расчёты?". Из травы что за окном.

Все понятно, тоже хочу такой травы

(25-12-2007 14:35)Михайло link писал(а):Андрей, проблема в том, что современный ширпотреб не в состоянии производить камни (как АЦП так и ЦАП) с линейностью в 24 бита. Хоть убейся. Даже для войны и медицины (хотя тут еще могут постараться). поэтому про 32.... может быть, в четвертом тысячелетии

А я вот тут сделал небольшой расчет по поводу аналоговых источников. Ограничения там тоже есть, только лежат они в области технологического процесса производства пластинок. Насколько я понимаю динамический диапазон на уровне 30Дб достигается точность производства на уровне 1 микрометра, 60Дб - на уровне 1 нанометра, 90Дб - на уровне 1 пикометра.
Насколько я осведомлен динамический диапазон, доступный на виниловых пластинках порядка 60Дб, т.е речь идет о техпроцессе с точностью штамповки порядка 1 нанометра. Такую же точность должна обеспечить головка съема информации. Диапазон значительно может упасть при попадании на иглу даже одной пылинки. Не знаю какой пробег проходит игла за 1секунду по поверхности пластинки. Но при техпроцессе порядка 1нм имеем частоту дискретизации на уровне 10-100MHz
Другими словами аналоговые источники типа виниловых дисков при техпроцессе 1нм дают точность уровня дискретизации 20bit/10-100MHz. Другими словами точность передачи динамического диапазона на уровне sacd/dvd-audio и граничит с достижениями для войны и медицины. В тоже время по частоте дискретизации аналоговый источник получается далеко впереди.
Насколько я понимаю как раз это дает намного лучшую передачу высоких частот. В тоже время, насколько я понимаю, увеличить частоту дискретизации - не есть глобальная проблема на текущий момент. Когда стандарт CD изобретался, были значительные ограничения по емкости дисков, что поставило жесткие рамки. На текущий момент тот же blue ray позволяет записать в 50 раз больше чем CD, что вообщем позволит записывать альбомы 24/2MHz

Мне все таки кажется что причина превосходства винила над CD кроется не сколько в серьезных недостатках по дистретизации, а намеренно зажатым динимачиским диапазоном, которое легко делается в цифровом виде, когда как пластинки содержат именно полный не урезанный динимический диапазон.

(26-12-2007 13:01)Максим М. link писал(а):увеличить частоту дискретизации - не есть глобальная проблема на текущий момент. Когда стандарт CD изобретался, были значительные ограничения по емкости дисков, что поставило жесткие рамки. На текущий момент тот же blue ray

Емкость диска решает лишь одну из сторон проблемы. Основная проблема сейчас - это не ёмкость дисков, коей имеется в избытке, а в отсутствии в природе честных аппаратных АЦП и ЦАП с разрядностью 24 бит/192 КГц и выше.

Максим М., ты немного не учёл одну вещь.
60dB это то что имеем не на самых лучших вертушках, но имеем.
Самое главное - возможность записывать с превышением уровня.
Учитывая это, добавляем уровнь перегруза к тем номинальным 60dB.
Не буду врать по поводу точных цифр, не помню их просто, на дисках Pink Floyd встречаются перегрузы около 30dB.
Но! Это на дисках! Т.е. это уже с потерями при воспроизведении, уровень заложен явно больше изначально.
Человеческое ухо - очень тонкий инструмент. И не надо пытаться его обмануть, себе же во вред.
Если мы слышим еле различимые звуки, то слышим их всё равно полноценными, а не хрипоту или ещё что, это к тому что нельзя нормальный звук с малым уровнем уложить в 2bit, грубо говоря.
Точно так же мы хорошо слышим звуки вплоть до болевого порога.
Отсюда всё и считал по уровням, т.е. битность. Плюс без запасов никак не обойтись, иначе начнутся ограничения, адаптация и т.п.
А с частотой дискретизации всё просто - ключевое слово - фаза сигнала. Всё зависит от того, с какой точностью мы хотим получить копию исходной фазы сигнала на высоких частотах. Фразы - "человеческое ухо не способно", меня лично раздражают. Способно. И слышит. Изначально если взять 20кГц и просемплировать с частотой равной каждому градусу из 360-ти, то мы вообще получим 7,2 MHz. Я уж даже поделил на 2... Хотя душой и покривил. Ну что, ещё что-то нужно объяснять откуда расчёты ? Не надо даже на винил равняться, он тоже не идеал. Должно быть лучше чем на виниле, на самом деле. А винил с хорошо отстроенной вертушки вполне способен дать 95-100dB динамики, что людей и радует.