(26-12-2007 18:58)Serega link писал(а):...Так а кто запрещает слушать сиди? Я вот сам регулярно слушаю, просто разговор зашёл о недостатках формата - не более того. А если сильно прёт, а нету, то и с мр3 мона слухать...

В последнее время нередко мастер-запись делается не на магнитной ленте, а в ЦИФРОВОМ формате.
А далее тиражируют и на критикуемый здесь CD-Audio, и на "любимый" винил.
Парадокс?!

это не парадокс...
это бизнес...

(27-12-2007 14:49)Алекс link писал(а):[quote author=Serega link=topic=3941.msg78860#msg78860 date=1198684709]
...Так а кто запрещает слушать сиди? Я вот сам регулярно слушаю, просто разговор зашёл о недостатках формата - не более того. А если сильно прёт, а нету, то и с мр3 мона слухать...

В последнее время нередко мастер-запись делается не на магнитной ленте, а в ЦИФРОВОМ формате.
А далее тиражируют и на критикуемый здесь CD-Audio, и на "любимый" винил.
Парадокс?!
[/quote]

Об этом уже говорилось. Студийный формат имеет, мягко говоря, немного большее разрешенее, чем формат сиди, потому в итоге винил всё-равно будет предпочтительней...

(27-12-2007 15:12)Serega link писал(а):...Об этом уже говорилось. Студийный формат имеет, мягко говоря, немного большее разрешенее, чем формат сиди, потому в итоге винил всё-равно будет предпочтительней...

Т.е. проблема в принципе не в самом цифровом формате, а в его реализации?

(27-12-2007 15:21)Алекс link писал(а):[quote author=Serega link=topic=3941.msg78983#msg78983 date=1198757577]
...Об этом уже говорилось. Студийный формат имеет, мягко говоря, немного большее разрешенее, чем формат сиди, потому в итоге винил всё-равно будет предпочтительней...

Т.е. проблема в принципе не в самом цифровом формате, а в его реализации?
[/quote]

Проблема всегда в реализации Просто как оказалось, теорема котельникова работает, но не может обмануть ухо человека, т.е. требования слегка занижены. Даже винил не способен обмануть ухо. Тут мы говорили о конкретном формате и о том, что явно слышно "на слух", потому пока не будем сравнивать цифру СиДи с цифрой в проф. аппаратах. Немного разные форматы, как и качество реализации...

dateline= писал(а):Просто как оказалось, теорема котельникова работает

Понятно, что работает - математически доказанная теорема не может не работать :-)
Другое дело, что то, что слышит ухо получается не только из теоремы котельникова, а еще из кучи звеньев. и тут невозможно не согласиться, что и в формате дело, и в реализации, и во многом другом...

(27-12-2007 15:37)Serega link писал(а):Проблема всегда в реализации Просто как оказалось, теорема котельникова работает, но не может обмануть ухо человека, т.е. требования слегка занижены. Даже винил не способен обмануть ухо. Тут мы говорили о конкретном формате и о том, что явно слышно \"на слух\", потому пока не будем сравнивать цифру СиДи с цифрой в проф. аппаратах. Немного разные форматы, как и качество реализации...

Согласен. Дешевые и/или неграмотно реализованные ПКД (в т.ч. формата DVD-Audio и SACD), и дешевые и/или неграмотно реализованные проигрыватели LP не являются показателями недостатка/преимущества того или иного формата. И тот и другой имеют свои плюсы и минусы. Я слышал в прямом сравнении как и системы с CD, которые "ложили на лопатки" LP, так и наоборот.
ИМХО явного преимущества одного формата перед другим сегодня не наблюдается.

(27-12-2007 15:56)Алекс link писал(а):ИМХО явного преимущества одного формата перед другим сегодня не наблюдается.

то есть, следуя вашей логике, верна и фраза "превосходства первичного над вторичным сегодня не наблюдается"?
может быть, критерии оценки не верны? Аналог был и оастется первичным, а цифра, в ЛЮБЫХ форматах и реализациях - это всего лишь попытка этот аналоговый сингал скопировать и воспроизвести.

(27-12-2007 18:32)Михайло link писал(а):то есть, следуя вашей логике, верна и фраза \"превосходства первичного над вторичным сегодня не наблюдается\"?
может быть, критерии оценки не верны? Аналог был и оастется первичным, а цифра, в ЛЮБЫХ форматах и реализациях - это всего лишь попытка этот аналоговый сингал скопировать и воспроизвести.

Винил, это тоже всего лишь реализация аналога, а не есть "абсалютный абстрактный аналоговый" сигнал без ограничений, того что есть на самом деле.
Так что тут логика не причем.

(27-12-2007 19:27)Максим М. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=3941.msg79007#msg79007 date=1198769559]
то есть, следуя вашей логике, верна и фраза \"превосходства первичного над вторичным сегодня не наблюдается\"?
может быть, критерии оценки не верны? Аналог был и оастется первичным, а цифра, в ЛЮБЫХ форматах и реализациях - это всего лишь попытка этот аналоговый сингал скопировать и воспроизвести.

Винил, это тоже всего лишь реализация аналога, а не есть "абсалютный абстрактный аналоговый" сигнал без ограничений, того что есть на самом деле.
Так что тут логика не причем.
[/quote]

да ну, так уж и не при чем? аналоговый сигнал на виниле (и на магнитном носителе) своей аналоговой природы не утрачивает так что с логикой все ОК

Рисовать никто не пробовал ? ;-) Берём частоту из ряда кратного 44,1 KHz !!! Не другую. Что будет с другой частотой, не кратной, можно только себе представлять. Итак 44,1 KHz / 8 = 5,5125 KHz. Рассматриваем синусоидальный исходный сигнал и треугольный. Кому не лень, можете дорисовывать действие фильтров, пририсовывать теорему Котельникова (хотельникова), и какую угодно. Исходные сигналы преднамеренно сдвинуты по фазе относительно тактовой АЦП, для наглядности.

А теперь синусоида 3 KHz.

(27-12-2007 20:57)Михайло link писал(а):[quote author=Максим М. link=topic=3941.msg79014#msg79014 date=1198772825]
[quote author=Михайло link=topic=3941.msg79007#msg79007 date=1198769559]
то есть, следуя вашей логике, верна и фраза \"превосходства первичного над вторичным сегодня не наблюдается\"?
может быть, критерии оценки не верны? Аналог был и оастется первичным, а цифра, в ЛЮБЫХ форматах и реализациях - это всего лишь попытка этот аналоговый сингал скопировать и воспроизвести.

Винил, это тоже всего лишь реализация аналога, а не есть "абсалютный абстрактный аналоговый" сигнал без ограничений, того что есть на самом деле.
Так что тут логика не причем.
[/quote]

да ну, так уж и не при чем? аналоговый сигнал на виниле (и на магнитном носителе) своей аналоговой природы не утрачивает так что с логикой все ОК
[/quote]

Искажения так или иначе присутствуют, цифровые ли, аналоговые. Или аналоговые искажения лучше?

(28-12-2007 00:10)Uncle Bob link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=3941.msg79026#msg79026 date=1198778232]
[quote author=Максим М. link=topic=3941.msg79014#msg79014 date=1198772825]
[quote author=Михайло link=topic=3941.msg79007#msg79007 date=1198769559]
то есть, следуя вашей логике, верна и фраза \"превосходства первичного над вторичным сегодня не наблюдается\"?
может быть, критерии оценки не верны? Аналог был и оастется первичным, а цифра, в ЛЮБЫХ форматах и реализациях - это всего лишь попытка этот аналоговый сингал скопировать и воспроизвести.

Винил, это тоже всего лишь реализация аналога, а не есть "абсалютный абстрактный аналоговый" сигнал без ограничений, того что есть на самом деле.
Так что тут логика не причем.
[/quote]

да ну, так уж и не при чем? аналоговый сигнал на виниле (и на магнитном носителе) своей аналоговой природы не утрачивает так что с логикой все ОК
[/quote]

Искажения так или иначе присутствуют, цифровые ли, аналоговые. Или аналоговые искажения лучше?
[/quote]
Конечно, особенно "ламповые"...

(28-12-2007 00:14)Скользящий link писал(а):[quote author=Uncle Bob link=topic=3941.msg79040#msg79040 date=1198789842]
[quote author=Михайло link=topic=3941.msg79026#msg79026 date=1198778232]
[quote author=Максим М. link=topic=3941.msg79014#msg79014 date=1198772825]
[quote author=Михайло link=topic=3941.msg79007#msg79007 date=1198769559]
то есть, следуя вашей логике, верна и фраза \"превосходства первичного над вторичным сегодня не наблюдается\"?
может быть, критерии оценки не верны? Аналог был и оастется первичным, а цифра, в ЛЮБЫХ форматах и реализациях - это всего лишь попытка этот аналоговый сингал скопировать и воспроизвести.

Винил, это тоже всего лишь реализация аналога, а не есть "абсалютный абстрактный аналоговый" сигнал без ограничений, того что есть на самом деле.
Так что тут логика не причем.
[/quote]

да ну, так уж и не при чем? аналоговый сигнал на виниле (и на магнитном носителе) своей аналоговой природы не утрачивает так что с логикой все ОК
[/quote]

Искажения так или иначе присутствуют, цифровые ли, аналоговые. Или аналоговые искажения лучше?
[/quote]
Конечно, особенно "ламповые"...
[/quote]
Ага, а если на выходные лампы работающего усилителя пару голландских таблеток положить... Источник можно не включать

(28-12-2007 00:10)Uncle Bob link писал(а):Искажения так или иначе присутствуют, цифровые ли, аналоговые. Или аналоговые искажения лучше?

я не об искажениях, а о сохранении изначальной природы сигнала. Аналоговый сигнал на аналоговых носителях, даже проходя через обработки (предискажения - обратная RIAA, резак, печать, считывание иглой, коррекция RIAA) не теряет своей основной природы. Проходя же через любой АЦП и ЦАП мы на выходе не имеем НИЧЕГО ОБЩЕГО с изначальным сигналом. Вроде бы даже пионЭрам ясно

(28-12-2007 00:35)Uncle Bob link писал(а):Ага, а если на выходные лампы работающего усилителя пару голландских таблеток положить... Источник можно не включать

вам бы, Дядюшка, все хороший продукт переводить...

(28-12-2007 09:25)Михайло link писал(а):я не об искажениях, а о сохранении изначальной природы сигнала. Аналоговый сигнал на аналоговых носителях, даже проходя через обработки (предискажения - обратная RIAA, резак, печать, считывание иглой, коррекция RIAA) не теряет своей основной природы. Проходя же через любой АЦП и ЦАП мы на выходе не имеем НИЧЕГО ОБЩЕГО с изначальным сигналом. Вроде бы даже пионЭрам ясно

Проходя через все технические ограничения, аналоговый сигнал на конкретном носителе, может и остается аналогом, но уж точно не остается тем оригиналом, на основании чего был записан.
Могу просто привести пример из видео, сфера вроде как похожая. Но то что зернистость пленки на уровне 1000 на 1000 пихселей превращает этот аналоговый сигнал в легко заменяемый цифровой. 32 бит/hdtv. Да фильм при этом занимает пару десятков терабайт. Но он по сути захваченный цифровым образом ничуть не уступает аналогу. И вообщем не далек тот момент, когда фильмы будут сразу снимать полностью цифровыми камерами. Аналогично тому, как цифровое фото вообщем уже догнало по качеству аналоговое.
Так что по поводу НИЧЕГО ОБЩЕГО, то да любой носитель ничего общего с оригиналом не имеет.
Если я лопатой пройдусь по виниловой пластинке, там тоже будет аналоговый сигнал, но будет ли он отражать тот звук который я слышу и передаю лопате ?

Выше я пытался следать расчет и пришел к выводу, что 24bit/10Mhz - это то цифровой аналог, который реально способен заменить и переплюнуть технические ограничения виниливого аналога

(28-12-2007 10:54)Максим М. link писал(а):Проходя через все технические ограничения, аналоговый сигнал на конкретном носителе, может и остается аналогом, но уж точно не остается тем оригиналом, на основании чего был записан.

вообще, я о совершенно других вещах говорил

http://www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf - читаем преамбулу...